Ecrire et féminisme



  • Hello @Vava-Omete !

    Je comprends ton ébullition, c’est un sujet sensible et, comme tu l’évoques très bien, il concerne tout le monde qu’on le veuille ou non :slight_smile:

    Petite interrogation, histoire de bien comprendre tout ce que tu dis. Je baigne moi-même dans le milieu féministe (parisien) depuis 1 ou 2 ans maintenant. Et je n’ai pas rencontré les dérives du féminisme que tu exposes (c’est que j’ai du tomber dans les bonnes manifs/rencontres/conférences !).

    Du coup, à qui ou à quoi fais-tu référence quand tu mentionnes l’idée (totalement contre-productrice) des “hommes spoliateurs”, des "garçons héros c’est sexiste’… ?

    (petit aparté : en revanche, je défends la féminisation de notre langue ! Je n’étais pas forcément convaincue que cette “bataille” avait une quelconque importance, mais cette conférence de l’historienne Eliane Viennot m’a convaincue qu’il y avait tout de même une marge d’amélioration à franchir et que c’était possible : https://effrontees.wordpress.com/2017/06/05/cafeministe-4-non-le-masculin-ne-lemporte-pas-avec-eliane-viennot/)



  • @Vava-Omete comme c’est agréable de te lire ! Merci beaucoup pour ton regard et il ne fallait pas s’énerver (bon OK je te le concède, il y a vraiment de quoi se choper des tachycardies sur le sujet) XD , si ce topic est là c’est surtout pour que l’on puisse échanger sur ce qu’est selon nous, le féminisme, un bon roman féministe, une écriture dite féministe, et pourquoi aujourd’hui cette opération marketing autour d’un combat qui n’est pas là ni fait pour enrichir les profiteurs existe.

    Suite à ta réponse, la première chose qui m’est venue à l’esprit c’est de l’importance de la subjectivité dans ce que l’on perçoit comme étant un roman féministe/humaniste (après tout, l’un est l’autre si l’on en croit Steinem). Exemple : La PM est un ouvrage jeunesse avec une héroïne forte, d’accord, mais pas féministe, on reste dans un monde où le mariage arrangé est une norme, où la place des femmes se détermine quand même par leur mariage et/ou leur capacité à faire des enfants, où la fille d’un dieu est méprisée parce que c’est une fille, et où l’héroïne est timide et n’ose s’affirmer qu’après son évolution de petite fille à femme et globalement pour sauver son monde / son amour et non pas pour révolutionner les mœurs… Je comprends ce que tu veux dire et argumentes ici, pourtant, j’en ai retiré tout autre chose de cette lecture et ma fille également (un jour ce seront mes fils s’ils s’y intéressent), l’on a longuement pu échanger sur les points que tu abordes, sur la nécessité de protéger et de ne pas tenir pour acquis les droits et libertés gagnés dans les combats passés qui restent encore fragiles ou non acquis ailleurs dans le monde, l’on a également pu aborder l’importance pour tout être humain de batailler pour rester intègre à ce qu’il est pour exister….bref…d’avoir ainsi soulevé des sujets existants dans le réel, cricri en le voulant ou non nous aura permis d’échanger sur des combats féministes en famille. Pour la lecture et l’enseignement retirés, ce roman porte une fibre féministe à titre totalement subjectif… tout comme pour toi il ne l’est pas. C’est très intéressant du coup :D comme quoi indépendamment de l’auteur, un livre peut porter un message, des valeurs à des degrés de perceptions différentes selon les sensibilités, le vécu, l’enseignement reçus et l’utilisation qui en est fait…

    Une question aussi juste pour être certaine d’avoir bien cerné ton argumentation : un roman engagé et féministe ne peut-il pas montrer les travers de la société ? Les combats, les injustices, les crimes qui existent ou ont existé pour témoigner du fait que notre société n’est pas encore guérie malgré les progrès, qu’aujourd’hui encore des femmes sont victimes d’hommes majoritairement mais de femmes aussi (ainsi va la société), etc parce que les combats féministes ne s’arrêtent pas à ça? Certes, il doit pouvoir mettre sur un pied d’égalité hommes et femmes ou qu’importe le genre pour casser les clichés sexistes mais cela va plus loin, nous sommes d’accord ? Justement pour la raison que tu évoques : « la question du féminisme, c’est d’obtenir que tout le monde soit traité de la même façon, aka au niveau du job, du salaire, des rôles dans la vie, mais AUSSI des clichés et des attentes. »
    Il y a pour cela différentes façons de procéder, Jane Austen utilise l’ironie pour permettre de justement témoigner de la situation des femmes et de la société patriarcale dans laquelle elle évolue … Atwood utilise la dystopie en se basant sur des évènements ayant bien existés un jour dans l’Histoire et dans nos sociétés actuelles afin d’emmener une réflexion quant à la nécessité de protéger nos droits humains et les droits/liberté des femmes…. D’autres romans, témoignent de combats d’êtres, de femmes, face à l’homophobie, face au racisme, au patriarcat, au sexisme etc…
    L’on pourra se rendre compte dès lors qu’au final le féminisme/humanisme fait exister ses combats depuis longtemps dans bien des romans qui ne sont pourtant pas catalogués dans ce genre « nouveau » compte tenu de l’effusion et des étiquettes qui se collent facilement sur eux dorénavant.
    Mais je crois que tu parlais surtout de la qualité des livres dans la mise en lumière de la femme victime d’un bourreau masculin, tu ne disais pas que ce n’était pas nécessaire. Et là, je te rejoins complètement, je voulais juste en être certaine 😉 pas t’énerver ni rien hein XD

    Pour le reste , je rejoints sur certains points.
    Une belle réflexion que tu portes et partage du coup… merci pour cette lecture que tu nous proposes.
    Ceci dit, je suis toujours heureuse de voir que les étalages portent en lumière et non plus cachés dans les étagères des De Gouges, De Beauvoir, Woolf, Cholet, Steinem, Davis etc… de découvrir des pépites dans le rayon jeunesse ouvrant nos enfants à la connaissance de ces personnages rebelles ou important dans l’histoire du féminisme et des combats portés… si cet aspect marketing (faut être réaliste) peut grandement m’énerver, il n’en reste pas moins qu’enfants comme adultes nous allons pouvoir en profiter, les mœurs changent du fait de l’importance d’un récit partagé…c’est à double tranchants comme souvent …

    Je reviendrai sûrement plus tard, ta réflexion étant dense pour te relire et peut être d’autres points me viendront à l’esprit ;-)

    EDIT: je rejoins @Liné sur l’écriture, pour les dérives féministes chez les plus extrémistes il y a parfois des actions ou des discours qui peuvent refroidir, voir un “bourrinage” à toutes les sauces du “GirlPower” qui peut saturer certaines personnes quant à la façon dont les messages sont portés (ou des utilisations faites ou détournées à des fins financières)


  • Plume d'Argent

    @Flammy merci é.è ça me rassure un peu xD j’ai toujours l’impression d’être un éléphant dans un magasin de porcelaine qui vient râler pour mieux repartir en cassant tout ensuite xD
    Si mes réflexions apportent tout de même quelque chose, j’en suis heureuse é.è j’ai hâte de finir ma lecture des votres !

    @Liné ça m’intéresse beaucoup si vous avez des forums / sites sur le sujet, parce que j’en ai un peu marre des débats stériles sur la question où on apporte aucunes solutions…
    Pour revenir sur le méchant homme spoliateur ou les garçons héros, j’ai malheureusement eu la situation sur Grenoble via un collectif d’auteure (les fameuses de Bâtir Aussi qui m’agace prodigieusement tant ce livre concentre tout ce qui ne vas pas avec l’inclinaison à ne pas faire du féminisme mais du matriarcat), dans les domaines étudiants et artistiques de la ville et/ou de Lyon/Voiron, dans les groupes de copains “féministes qui sont pour l’homme à la maison et la femme au travail” ou qui imposent sans discussion possible une certaine vision de leur couple à leur partenaire parce que “je suis une femme indépendante et libre” ou encore simplement en discutant avec les clients de la librairie dont certains s’étonnent encore que y’ai pas de rayon fille, ou bien qui se retrouvent dans des situations de discrimination “féministes” parce que ce sont des hommes.
    Quant aux héros garçons, malheureusement j’ai entendu ça de la bouche de maman :/ et aussi d’auteur.e.s. édité.e.s ou non, ce qui me peine énormément. La raison principale invoquée était “qu’on faisait des héros garçons pour que les garçons s’identifie mais que les filles devaient se contenter des héros garçons et fille” alors que le sexisme c’est justement de dire qu’un garçon ne peut pas lire une histoire avec une héroïne en personnage principal…
    De plus, avec les extrêmes, comme toujours, il y a une décrédibilisation volontaire du mouvement via la littérature et les médias, que ça soit par les femmes ou par les hommes, qui oublient que le but de base c’est juste que tout le monde soit traité pareil…
    Franchement, au quotidien en tant que libraire, c’est juste épuisant (tout comme le fait de voir les clients aller naturellement s’adresser au seul membre masculin de la pièce, même si c’est un client, plutôt qu’à moi ou à ma collègue xD).

    Je suis d’accord avec l’idée de retravailler la langue française @Liné et @babouhw mais pas sur sa féminisation. Déjà le terme là me dérange. “Féminiser” quelque chose, c’est lui retirer ses attributs premiers pour lui donner un aspect féminin, tout comme masculiniser revient à retirer les attributs premiers pour donner un aspect masculin. Féminiser ou masculiniser reviennent à exclure les autres aspects de genre, et… ça me gêne.
    Je suis pour le neutre, je suis pour une réflexion globale autour de la langue, de notre façon de parler, de réfléchir, contre la flemme langagière qui bannit les périphrases et fait dire “il aime quoi ?” au lieu “qu’aime la personne à qui vous voulez offrir le livre ?”, je pense qu’il y a besoin d’un vrai travail de fond, dans la forme, la grammaire, les accords, notre façon de parler et de penser, de façon à ce que tous les genres soient mieux représentés, plus fluides qu’on ai plus de réformes comme “quand dans un groupe il y a plus de féminin que de masculin, le féminin l’emporte dans l’accord en genre”… mais je suis contre la féminisation de la langue.
    Surtout quand on se retrouve avec des absurdités type un médecin/une médecine (médecine, c’est la discipline, médecin c’est neutre en genre et en nombre, le fait que ça soit la forme dite “masculine” qui prime dans le neutre est une simple question d’étymologie et de syllabe en fin de phrase, pas de patriarcat ou de toute puissance du masculin) ou bien un E majuscule pour biiiiien marquer le féminin (bouh regarde je suis là !)… d’autant qu’on féminise la langue, mais masculiniser certains mots genre “sage-homme” ça fait hurler. Alors bof '.'
    Je pense que le travail autour de la langue est à faire aussi bien à l’échelle nationale qu’à notre propre échelle en travaillant et réfléchissant sur nos automatismes de langages comme sur notre façon d’écrire autrement (personnellement dès que j’écris sur PA, je m’en sert comme exercice où pour éviter d’avoir à mettre des accords quand je parle de moi, ou lorsque je parle de groupes en général). D’autant que la langue française est assez riche pour ça.

    Oui je suis très pénible sur l’utilisation et le sens des mots =D mais c’est à mon sens de là que viennent beaucoup de méprises et de raccourcis langagiers qui portent ensuite préjudice à tout le monde.

    Typiquement @babouhw concernant le féminisme dans la PM =)
    Je ne trouve pas que la PM soit un roman féministe justement parce que pour moi, il ne soulève et ne débat pas, dans le texte, des questions définies par le terme féministe. Le débat et les questions que tu as eu avec ta fille proviennent, pour moi, non pas du livre et de ses arguments, mais du fait que tu as éveillé tes enfants à la question, que tu as développé leur esprit critique et qu’ils sont capables de cibler et de comprendre en quoi le mariage arrangé est dérangeant et d’en parler.
    C’est toi qui est féministe dans ta démarche d’éducation, pas le livre. Quelqu’un qui n’aurait pas ces notions serait passé simplement sur “on la force à se marier, c’est pas cool parce qu’elle est pas amoureuse, mais finalement son mec est trop bien donc heureusement qu’on les a marié de force !” (je grossis le trait hein xD et encore…)
    Heureusement d’ailleurs que tout a chacun est subjectif dans ce qu’il voit / lit ^^ mais ça apporte justement la notion de “connotation” au sens des mots : ils ont leur définition, et ensuite il y a ce qu’on voit / met derrière le terme, et qui là relève du subjectif et du vécu de tout à chacun.
    Pour moi la PM est une énorme aventure, très riche dans son univers, dans les questions qu’il pose, les thèmes qu’il aborde, les personnages qui évoluent etc, mais il n’est pas féministe.

    Je pense que mes explications ne devaient pas être claires concernant les romans engagés, toutes mes excuses !
    Le principe même d’un roman engagé c’est de mettre en avant / montrer ce qui ne vas pas… et surtout d’y proposer des solutions globales, réfléchies, et travaillées. Si on regarde la PM, on se rend compte que le monde est inégalitaire… mais les buts d’Ophélie ne sont pas d’y remédier : elle cherche à résoudre le mystère des dieux et de la disparition de Thorn, pas de révolutionner le système social en place.
    C’est là toute la nuance que j’ai, je pense, oublié de mettre dans mes propos. Les romans féministes ne peuvent qu’être engagés parce que, comme tu le dis si bien, aujourd’hui encore il y a des injustices (dans le deux sens, pour moi le féminisme couvre aussi le droit aux hommes d’être considérés comme des égaux en tout, ce qui leur refuse aussi le fait d’être supérieur) et qu’en les montrant, on les signales… mais juste montrer, faire un état des lieux, n’est a mes yeux pas suffisant, il faut aussi proposer/réfléchir à des solutions mises en place par les personnages (tout en gardant la notion d’égalité à l’esprit).
    C’est pour ça que je fais la différence entre roman féministe, qui réfléchit là dessus, cherche a éveiller la conscience, bref, est engagé et roman “féminisé” (je déteste vraiment cette notion) où on raconte une histoire en mettant fortement en avant les personnages féminins pour dire de faire du roman “pour femmes/filles féministes”.

    Et oui je râle surtout sur la qualité des livres mis en lumière =D et sur le fait qu’on colle des étiquettes comme si c’était le dernier Fauve d’Or d’Angoulême sur des perles littéraires qui ont plein d’autres qualités en plus de parler de la condition de la femme et de l’égalité des droits dans la société. Plus globalement, je crois que j’en ai marre qu’on veuille mettre des étiquettes sur tout et se priver du fait que la langue française comme sa littérature et profondément transverse…

    Alors autant je suis comme toi, vraiment en joie de voir qu’on ouvre le sujet, et que c’est Le Prince et la Couturière qui a eu le Fauve Jeunesse de cette année, qu’on en parle plus, qu’on en débatte, autant ça me gonfle de voir une avalanche de manga plus ou moins bons sortir sur le sujet suite au succès d’Eclats d’âme et du Mari de mon frère, et de voir des grosses machines s’en emparer pour en faire de la soupe type “Hunger Game, féministe avant l’heure !” “Divergente, les féministes ne l’avaient pas vu venir”.
    Peut-être parce que c’est un sujet qui me touche personnellement depuis longtemps, que ça soit dans la question du genre (transgenre ou autre) que dans la question de la perception des femmes et des hommes au quotidien, ou de l’homosexualité, et que je suis à la fois dans l’angoisse et dans la joie de voir le sujet débarrouller dans la broyeuses des médiats qui vont encore nous en faire de la merdasse si le boulot des libraires/parents/gens éveillés n’est pas assez efficace…
    Suffit de voir qu’on utilise déjà les termes de féminazi (à l’aide !), de féministes extrémistes et encore dictatrice du féminin… parce que dans le mouvement y’a beaucoup trop de monde (partistant.e.s ou pas d’ailleurs) qui oublie la notion d’égalité.

    Promis je n’étais pas en colère =D
    Mais quand je développe mes idées, j’ai tendance à être… un poil trop dans l’analytique ^^"


  • Plume d'Argent

    Je rebondis sur le sujet des livres féministe.

    Je ne suis pas d’accord non plus avec ce que tu dis Vava, sur ce point là en tout cas. Pour moi il y a une vrai différence entre un livre qui présente un monde féministe et un livre qui situe son action dans un univers sexiste mais où l’auteur tente d’être féministe par sa façon de décrire ce monde (par exemple, en choisissant d’utiliser autant de personnages masculin que féminin, en ne limitant pas ses personnages féminins à une tranche d’age située en dessous de 25 ans, en leur donnant des intérêts autre que le sexe/l’amour, etc… et surtout une volonté d’émancipation, de changer les choses et de considérer que le sexisme dans leur univers n’est pas normal)

    Rien que le fait d’habituer un lecteur au fait d’avoir autant de personnages féminins que masculin, c’est déjà un grand pas en avant. Dans un livre qui n’est pas orienté vers un public féminin, c’est déjà un pas en avant.


  • Plume d'Argent

    @Gueule-de-Loup justement, pour moi ça n’est pas tant une démarche féministe que littéraire en fait… on a déjà beaucoup de romans qui le font et des extrêmes dans les deux sens… du coup dire qu’un roman qui équilibre ses personnages et les sorts des clichés est un roman féministe ou à démarche féministe me gêne pas mal…
    Pour moi c’est plus un roman qui tend à être en accord avec son univers et son époque, pas à porter une démarche.
    D’autant que l’inverse, les romans avec plein de personnages féminins et quasi pas de masculins ne sont jamais critiqués / décriés comme non égalitaires… du coup je trouve que la revendication bancale @_@

    Après effectivement, si tu écris ton livre avec une optique égalitaire de représentations / de personnages / d’importances etc, alors oui, il peut être inscrit dans une démarche d’égalitarisme, mais pas de féminisme (aka la définition de féminisme plus haut).
    (C’est pas très clair T.T toutes mes excuses).



  • Je suis en train de lire ça du coup ;-) https://artsrtlettres.ning.com/group/groupeed/page/la-litterature-feministe @Vava-Omete et les autres… C’est intéressant… et ça explique l’Histoire du roman féministe justement avec l’influence en Europe du féminisme à l’américaine etc…


  • Plume d'Argent

    merci @babouhw je vais aller y jeter un coup d’œil =)

    Après lecture des premiers paragraphes :

    Principalement, l’amalgame féminin/féminisme me dérange beaucoup @_@ ça sous entend que toute œuvre faite par une femme est féministe et toute œuvre faite par un homme ne l’est pas à moins qu’il ne mette consciemment en avant le féminin…
    Mais je viens de faire une lecture en lecture rapide, vais me concentrer dessus ^w^



  • @Vava-Omete

    je crois qu’ils parlent surtout de l’apparition des femmes dans le roman, place qui était réservée à la gente phallique, l’émergence des femmes dans l’écriture romanesque a permis au féminisme d’apparaître (mise en avant de la condition des femmes, etc etc)… j’ai lu ça comme ça, mais avec beaucoup de bruits autour (merci les loulous, chuuuuteuh boudi!!!) du coup je vais vous laisser mais si jamais tu trouves des sites intéressants sur le sujet, go! go! XD <<


  • Plume d'Argent

    @babouhw

    “Parmi les causes (entrée massive des femmes dans le monde du travail, débats publics et lois nouvelles sur l’avortement, la contraception, l’égalité des droits civiques et sociaux, etc.) qui ont fait de la question féminine un sujet d’actualité de grande ampleur, l’apparition d’une «édition féministe», consacrée exclusivement aux interventions des femmes […] Elle a enfin incité les maisons d’édition traditionnelles à ouvrir à leur tour des collections réservées aux femmes.[…]” Pour moi c’est sexiste xD parce que ça sous entend qu’un homme ne peut pas écrire dedans, ni en parler, ni avoir son avis sur la question, ni y réfléchir. C’est réservé aux femmes.
    L’échange devrait pouvoir se faire dans les deux sens. C’est pour ça que préfères la notion française de “Mouvement des femmes”.
    Mais je suis pénible sur l’utilisation et le sens des mots x.x



  • @Vava-Omete
    Ok, ça rejoint justement ce que tu dénonces à un moment dans ta réflexion et du coup, oui c’est beaucoup plus clair ^^ mais pourquoi je n’ai pas eu la même lecture que toi? Peut être parce que ce paragraphe nous place dans l’évolution du mouvement et donc dans un contexte historique déterminant pour le féminisme… avec effectivement l’existence d’un sexisme dès lors du à l’époque. Je n’ai pas lu la suite, mais je suis bien d’accord avec toi, le féminisme est une affaire humaine si ce n’était qu’une affaire de femmes cela serait contre productif (se battre avec du sexisme contre le sexisme à quoi ça mène)


  • Plume d'Argent

    @vava-omete Je suis d’accord avec toi sur ton dernier message: c’est sexiste!

    Pour revenir au sujet précédent, je dirai que c’est encore une question de définition.
    Pour ma part je sépare le féminisme militant qui correspond à 200% à la définition que tu as posté en haut de ton pavé, du féminisme “pas pratiquant” pour faire une métaphore religieuse.
    On peut aussi exprimer ça de façon politique: assez peu de gens sont vraiment actifs en politique, cependant, pour la plupart, on est capable de se situer politiquement.
    D’ailleurs on sent assez régulièrement dans un livre quelles sont les idées de son auteur, donc sans être des livres politique, ça divulgue des idéaux.

    Donc je séparerai mentalement un livre à visée féministe politique et social, d’un livre que je considère comme féministe car pas sexiste. On est pas au même niveau.
    En gros dans mon monde, il n’y a pas d’entre deux: soit tu es sexiste (machiste ou misandre), soit tu es féministe (engagé ou non). Il ne reste là-dedans qu’une place pour une forme d’agnostisme à qui on a pas donné de nom pour les gens qui ne savent pas si ils ont envies d’avoir les même droits que les autres XD .



  • EDIT : Désolée, ce mini-pavé-parenthèse zappe un peu vos derniers messages sur les romans - c’est que je maîtrise moins ce sujet !

    C’est très dommage @Vava-Omete que tu sois tombée sur des groupes soit-disant féministes mais qui, d’après ce que tu racontes, épousent eux-mêmes des tendance sexistes… Pour plus d’ouverture d’esprit, le recensement que tient @babouhw dans le 1er message de ce topic est excellent (la newsletter des Glorieuses, Chollet, les BD de Bagieu, Emma, des podcasts…). Et puis, plus militant peut-être, je connais des assos au sein desquelles je n’ai jamais entendu quoi que ce soit de sexiste (envers les hommes comme envers les femmes). Je suis justement adhérente aux Effronté-es, qui commence à avoir des antennes dans certaines villes de France et qui comprend des hommes bénévoles traités de la même manière que les femmes bénévoles (même si, malheureusement, ce genre de bénévolat attire plus les femmes que les hommes). Je vais à toutes les manifs féministes possibles sur Paris (j’ai même fait Berlin) et je te rassure : sur les pancartes et à travers les mégaphones, que des beaux messages qui redonnent un peu foi :heart: (j’ai d’ailleurs pas mal de photos si tu souhaites jeter un oeil !)

    BREF. Ne désespère pas ! Et n’hésite pas à décrier comme tu le fais tous les comportements sexistes ;-)

    Et puis, comme tu le soulignes, il y a une vieille rengaine qui ressort dès que les féministes (hommes et femmes) élèvent la voix : le féminisme c’est mal, c’est la conscience puritaniste et liberticide, la parole des femmes doit être prise avec des pincettes, elles aiment pas les blagues, les féministes sont des sorcières mal-baisées, etc. C’est véhiculé par certains médias, certains penseurs et personnalités publiques, et les faits divers contemporains n’aident pas (Baupin qui porte plainte pour diffamation, rabaissant au passage les femmes qui se sont élevées contre lui, n’est malheureusement qu’une goutte d’eau dans la mer).

    Il y a trois jours encore, je parlais d’un spectacle féministe (Chattologie de Klaire fait grrr, pour ceux qui connaissent). Un mec de 21 ans m’a demandé si j’étais féministe et a exprimé son inquiétude : “ça veut dire que tu veux dominer les hommes ?”. Je lui ai (trop sèchement, j’avoue) répliqué que, si j’avais été noir(e) et que je me réclamais militant(e) anti-raciste, il n’aurait jamais songé à me demander si j’œuvrais à la suprématie des Noirs sur les Blancs… (je l’ai pris au dépourvu, il n’a pas su répondre).

    Tout ça pour dire que, parfois, j’ai l’impression qu’en tant que féministe je passe plus de temps à justifier le pourquoi de mes positions (et quelles positions) qu’à véritablement travailler à un monde plus égalitaire. Même si je sais que cette justification, justement, peut permettre à certains de mieux comprendre la cause. Mais c’est fatiguant, frustrant, et… ça n’aide pas à faire passer la colère que j’ai accumulée à force de me faire harceler/agresser/mettre sur le côté parce que je suis une femme (ça n’aide pas forcément ce topic, mais ça fait du bien de l’écrire ! xD)

    Sur le sujet de la langue française again, @Vava-Omete : je te comprends tout à fait et tu n’as pas tort. Pour plus de précisions, Eliane Viennot explique que, vers le 16e (jesépuexactement) siècle, certains monsieurs de l’Académie française ont jugé bon de, attention… masculiniser la langue. Auparavant, explique-t-elle, des termes comme “doctoresse” ou “poétesse” étaient monnaie courante. Le but de la démarche étant de supprimer ces termes afin de diminuer symboliquement le pouvoir des femmes.

    En dehors du retour à la féminisation des métiers, il y a pas mal de solutions sympas et neutres. Par exemple (celle-là, je l’adore), ne plus apprendre aux enfants que “le masculin l’emporte sur le féminin” - phrase horrible et que l’on a inculquée avec tellement d’autres éléments culturels à tendance sexiste. A la place, on peut revenir à une très ancienne règle : accorder avec le dernier sujet de la phrase. Par exemple :

    Au lieu d’écrire "Les garçons et les filles sont coquets, qui “oublie” nécessairement le sujet féminin, avoir le choix entre :

    • Les garçons et les filles sont coquettes
    • Les filles et les garçons sont coquets

    Voilà, désolée pour le pavé !
    Au passage, quiconque veut parler de féminisme avec moi, online ou IRL, est plus que le/la bienvenu.e :heart: :hugging:



  • @liné a dit dans Ecrire et féminisme :

    Il y a trois jours encore, je parlais d’un spectacle féministe (Chattologie de Klaire fait grrr, pour ceux qui connaissent). Un mec de 21 ans m’a demandé si j’étais féministe et a exprimé son inquiétude : “ça veut dire que tu veux dominer les hommes ?”. Je lui ai (trop sèchement, j’avoue) répliqué que, si j’avais été noir(e) et que je me réclamais militant(e) anti-raciste, il n’aurait jamais songé à me demander si j’œuvrais à la suprématie des Noirs sur les Blancs… (je l’ai pris au dépourvu, il n’a pas su répondre).

    Oh lalala… il reste encore tellement à faire… ça fait du bien de te lire, je me retrouve à plusieurs reprises dans ton témoignage <3 (oui, je sais ça n’apporte pas plus à la semoule mais ça fait du bien de l’écrire aussi )


  • Plume d'Argent

    Je suis pour les photos ^w^/
    Et je comprends ta frustration x.x moi aussi ça m’épuise… du coup j’arrête d’en parler, je le fais. Mais c’est épuisant aussi. °lui offre du thé et chamallow pour remonter le moral èoé°
    J’ai bien ris à ta remarque au jeune homme, qui est une comparaison tout à fait pertinente ^w^/ même si un peu brusque comme tu dis.
    C’est clair que la plupart du temps, il y a un tel climat de “rejet”… ceci dit je râle beaucoup, mais j’ai aussi des perles régulière à la boutique (ouf !) comme un petit garçon qui prend “Bergère Guerrière !” et qui sort “interdire à un garçon d’être une bergère guerrière c’est aussi bête que de dire à une fille qu’elle peut pas être chevalier èoé” (qui est ma préférée de tous les temps =D )

    Pour l’Académie française, j’ai toujours un léger grincement de dents à ce sujet depuis mes cours sur la langue française… je ne suis pas sûre qu’il y ai un masculinisation de la langue, mais plutôt raccourcit pour compenser l’absence du neutre présent jusque là dans le Latin, qui était la langue des lettres et des sciences. Comme je disais plus haut, la règle “le masculin l’emporte sur le féminin” a été abrogée y’a un petit moment (heureusement ^^) mais il me semble qu’à l’origine, c’était simplement pour créer une règle de grammaire et d’accords là où la langue française, avant l’Académie, n’en avait pas. Mais je dis peut-être des bêtises c’est @Fannie l’experte dans le domaine ^w^
    Par exemple doctoresse, poétesse, écrivaine, docteure, artisane, auteure, professeure, maçonne, sont des mots que j’utilise souvent et qui sont encore dans le dictionnaire du coup j’avoue être un poil dans le flou xD

    Bon après, il est clair que malheureusement, l’Académie était à l’époque composée d’hommes uniquement :/ merci la Renaissance et la fin du 14e siècle.



  • J’ajoute mon grain de sel pour dire que l’égalité dans les deux sens me tient aussi beaucoup à coeur, je suis très sensible aux textes/vidéos/autres qui essaient de déconstruire les clichés du type “men will be men” ou “sois un homme mon fils” (comme dernièrement une pub américaine pour un déo ou un rasoir, je crois ? J’ai plus la référence, faut que je fasse des recherches).
    Mon mari a les cheveux longs (et une barbe) et adore se faire des coiffures considérées comme “féminines” (couettes, demi-queue tressée, tresse torsadée, chignon bun…), et malheureusement en se baladant dans la rue nous avons déjà subi quelques agressions verbales pas très très agréables à vivre. Il apprécie aussi jouer les transformistes à l’occasion, mais voilà, à l’heure actuelle il doit se contenter des scènes théâtrales, parce que si les gens s’offusquent pour une simple coupe de cheveux, j’imagine même pas leur réaction si on mettait tous les deux notre plus belle robe du dimanche pour se promener… Bref, il y a encore du boulot dans notre société (et j’ai l’impression qu’en France, on n’est pas les mieux lotis sur le sujet…).


  • Plume d'Argent

    Je ne suis pas aussi cultivée que vous sur le féminisme mais je ne peux pas m’empêcher d’apporter mes cailloux à la montagne du débat:

    • Je partage beaucoup l’idée d’une valorisation de la neutralité que Vava met en avant. Ces histoires de genre féminin/masculin, je commence à trouver ça dépassé. J’aimerais bien qu’on enlève la notion de genre et qu’on conserve dans la notion de sexe que ce qu’elle a de médicalement ou physiquement intéressant. Je trouve qu’en recourant sans cesse à l’idée de genre et en essayant de mettre en avant ses implications sociologiques, on conforte son existence, alors que dans une société égalitaire idéale, il ne devrait pas y avoir de genres différents… Vous me suivez? L’identité sexuelle ne permet d’expliquer qu’une partie infime des différences entre les individus. J’ai l’impression qu’on insiste trop dessus, que ça crée des angoisses du style: suis-je vraiment un homme/une femme? qui n’ont pas lieu d’être, dans le fond.

    • Pour la PM, je suis aussi d’accord avec Vava, à mes yeux ce n’est pas un ouvrage féministe, même s’il peut susciter plein de questions à ce sujet. J’avoue avoir souvent eu envie de secouer Ophélie et de lui dire de tracer un peu sa route à elle, au lieu de suivre Thorn :p Ceci dit, j’ai beaucoup aimé le tour que prend sa relation avec Thorn à la fin du tome 3.

    • Tous ces débats me font angoisser sur mon propre rapport au féminisme littéraire XD c’est un sujet que j’ai essayé de traiter dans mon roman, mais j’ai peur de l’avoir abordé trop lourdement sur certains points, et pas assez sur d’autres… Trop versé dans le tell et pas assez dans le show, en somme.



  • @Keina c’était un rasoir et oui elle était forte (preuve que l’antisexisme devient marketing comme mettre des femmes qui ne se rasent pas les jambes côté shoes devient déclencheur d’un mouvement derrière le coup marketing …) .
    C’est dingue qu’encore aujourd’hui on se retrouve livré aux brimades parce que l’on est homme et que l’on porte les cheveux longs (attachés etc) :( ici c’est mon fils qui prend régulièrement des brimades depuis qu’il a 3 ans parce qu’il aime jouer avec les filles, qu’il a des attitudes classées par certains adultes et enfants comme féminines, qu’ il est trop sensible pour certains ou qu’il adorait se déguiser en fée ou princesse…ce que j’ai trouvé grave, c’est de devoir entendre des adultes dire qu’il serait gay plus tard sur le ton de la brimade de la moquerie…mais qu’est ce qu’ils en ont à f**tre de la future vie sexuelle de mon tit loup, comme si c’était grave, une tare que d’être gay! (il y en a vraiment, on a droit à tout…et au pire surtout)

    Comme quoi il y a tout un travail à accomplir dans les films, séries, livres, dans les écoles, lycées collèges dans les médias etc concernant l’anti sexisme et l’égalité.

    Après en soit, pour parler écriture, c’est parfois difficile de casser ces stéréotypes, notamment dans les albums jeunesse où l’on peut aisément tomber dans les clichés sans s’en rendre compte, c’est un exercice délicat, notamment concernant la neutralité abordée ici et qui commence à prendre place dans les lignes éditoriales…je ne retrouve plus l’article (lu cette fois) sur le sujet mais il y a avait des témoignages d’auteur-e-s et d’illustrat-eur-rice-s qui le démontrait particulièrement bien. C’est délicat, mais c’est à faire et finalement c’est aussi un travail sur nous mêmes et l’éducation que l’on a reçu ou que l’on véhicule inconsciemment quand bien même on dispose d’un esprit ouvert. Je dis ça pour les albums mais pour les romans ce n’est pas tout simple non plus (de plaire à tout le monde sachant que le féminisme ne se vit pas de la même façon selon si tu es engagé-e (différents degrés), adhérent-e, curieux-se en sachant qu’il y a divers courants également, de réussir à bien implanter sa réflexion sans tomber dans les clichés pour tenter d’apporter un tit caillou à l’édifice des luttes etc… )

    @Zénodote on est deux XD (pour le dernier point dont tu parles)

    Edit :

    J’ai retrouvé l’article littérature non genrée pour la jeunesse:
    https://www.ledevoir.com/lire/542544/litterature-non-genree-pour-faire-eclater-les-cliches?fbclid=IwAR1ANAXSxANoMl4kQ9Xgq0ng8eYUc4TuzODlKHpVf2p5awqR070tmXtPlIs

    et j’ajoute aussi cet article dont la conclusion est intéressante:
    https://revue.leslibraires.ca/articles/litterature-jeunesse/quand-la-transsexualite-s-invite-dans-les-romans-jeunesse
    "Comment saura-t-on que cette réalité est pleinement intégrée dans la littérature jeunesse? Peut-être, comme pour l’homosexualité, quand cette réalité sera celle d’un personnage, principal ou secondaire, mais pas le thème principal du livre, quand on ne sentira plus l’obligation de mettre l’accent sur le sujet et qu’on sortira des clichés dans lesquels on est encore généralement plongés, associant le rose et la douceur au féminin, le sport et le côté frondeur au masculin. Vite, brisons les moules!"


  • Plume d'Argent

    Bon. Après tout ce qui a été dit, je sens que je vais écrire un pavé.
    D’abord les questions (je ne joue pas bien le jeu, j’en conviens… text alternatif)
    Que pensez vous de cette vague féministe qui envahit les étagères de nos librairies?
    À vrai dire, je n’en ai pas conscience. Ce sont les discussions de ce forum qui m’ont appris son existence.
    Quelles sont les recettes pour un bon roman féministe?
    Je serais tentée de dire qu’il n’y a pas de recette. Si on applique une recette, il y a de fortes chances qu’on tombe dans les clichés.
    Et pour commencer, ce serait bien de définir ce qu’est un roman féministe.
    Politique et féminisme dans un roman ça te parle ?
    Non. Si j’écris un roman, je raconte simplement une histoire ; je ne milite pas, je ne tente pas de promouvoir une idée ou un système de valeurs. Si on veut transmettre des idées politiques, philosophiques, féministes ou autres, il vaut mieux écrire un essai.
    Freud et les femmes dans les romans ?
    J’ai été élevée par un père passionné de psychanalyse, qui se considérait comme féministe alors qu’à mes yeux, c’était un macho intellectuel. Il y a déjà bien longtemps que je me suis lassée des idées de Freud. Pour moi, le sujet est dépassé depuis belle lurette.
    Comment intégrer le féminisme dans une optique de sensibilisation ou d’éducation auprès d’un public jeune (ado enfant) ?
    Ce n’est pas mon truc. Je ne veux pas écrire de romans didactiques.
    Pour moi, le meilleur moyen d’intégrer les minorités, c’est de le faire comme dans la réalité. Il peut y avoir des personnages qui appartiennent à des minorités et, à part quelques imbéciles, les autres personnages trouvent ça normal.
    C’est quoi Ton féminisme au quotidien?
    Au quotidien, je n’y pense pas forcément et je ne milite pas.
    Tu vois ça de quel œil ?
    C’est paradoxal. D’un côté, tout est beaucoup plus genré aujourd’hui que lorsque que j’étais enfant (les jouets, par exemple) et d’un autre côté, il y a ce féminisme extrémiste qui tend vers une inversion des discriminations, et qui est franchement insensé, qui prend de plus en plus de place.
    On veut apprendre aux enfants à briser les stéréotypes à travers la littérature alors que depuis leur plus jeune âge, on donne des jouets roses et mauves aux filles (des Barbies, des poneys), des tricycles, des bicyclettes, des luges ou des patins, du linge de lit (quand ce ne sont pas carrément les meubles) en version princesse ou Barbie, alors que pour les garçons, ce sont les versions Batman et Spiderman. Il faudrait être un peu cohérent.
    pourquoi ne pas s’interroger sur le comment monter un binôme ou trio ou groupes de jeunes sur un pied égalitaire pour briser les stéréotypes sexistes?
    Pourquoi s’interroger sur des manières des briser des stéréotypes ? Ne peut-on pas tout simplement mettre en scène des groupes de jeunes qui fonctionnent sans stéréotypes sexistes ?

    Passons maintenant à la langue :
    Je suis pour l’égalité entre hommes et femmes, notamment au niveau des salaires et de l’accès aux postes à responsabilité.
    Mais je ne suis absolument pas d’accord de sacrifier la langue française sur l’autel du féminisme.
    Je suis totalement opposée à l’écriture inclusive (qui est illisible à l’oral) et j’en ai ras le bol de ces féminisations anarchiques et insensées, qui ne respectent pas la morphologie de la langue, parce qu’elles sont faites par des gens qui ne la maîtrisent pas.
    C’est vrai que dans ce domaine, l’Académie française ne nous aide pas ; elle est même conservatrice. Et malheureusement, son immobilisme est en partie responsable des féminisations anarchiques. Elle devrait les accompagner pour qu’elles se fassent dans le respect de la langue.
    Pour éviter de vous effrayer avec la longueur du pavé, je cache la suite dans un tiroir :

    J’en ai marre de voir partout des “auteures” alors que le féminin autrice, formé de façon régulière, existe depuis longtemps. Auteur et acteur ont la même origine : le latin auctor. On dit une actrice et pas une “acteure”. Alors qu’on m’explique la logique du féminin “auteure” ! (C’est une question rhétorique).
    Concernant la médecine pour une femme médecin, pourquoi pas ? Il me semble que ce féminin a existé, mais je ne l’ai pas trouvé dans le dictionnaire historique. Après tout, si une cuisinière peut tout aussi bien être un appareil électroménager qu’une femme qui fait la cuisine, pourquoi médecine ne pourrait-il pas désigner la science médicale aussi bien que la femme médecin ?
    Ce qu’il faut éviter absolument, c’est la médecin. On ne peut pas décréter que n’importe quel mot est dorénavant épicène et on ne peut pas non plus transgresser la règle de grammaire élémentaire qui veut que le déterminant et l’adjectif s’accordent en genre et en nombre avec le nom auquel ils se rapportent.
    Alors que chef peut être considéré comme épicène, on a inventé l’horrible cheffe, qui ne respecte pas la règle des dérivations. D’un autre côté, on voudrait des féminins comme la médecin ou la mannequin, alors qu’on pourrait dire la médecine et la mannequine. Je suis pour l’emploi des féminins comme la doctoresse, la poétesse, etc. et on pourrait même en former d’autres sur ce modèle comme la professoresse, la provisoresse, etc.
    Cela dit, pourquoi vouloir trouver un féminin à tout ? Un homme peut être une vedette (personne ne tente de promouvoir “un vedet”), alors pourquoi une femme ne pourrait pas simplement continuer à être un médecin ou un mannequin ?
    Il y a beaucoup de mots féminins qui désignent, ou peuvent désigner, des hommes : vedette, star, célébrité, personnalité, sommité, estafette, vigie, ordonnance, sentinelle, personne, victime, âme, créature, proie, etc. ou (péjoratifs) canaille, racaille, fripouille, crapule, etc. Personne ne cherche à les masculiniser. Quant au sage-homme, l’idée est absurde, puisque le mot sage-femme désigne une personne qui connaît les femmes et ce qui les concerne, et pas une femme qui a la connaissance. Sage-femme pourrait donc être épicène. C’est curieux que les personnes qui peuvent dire sans vergogne “une médecin” n’arrivent pas à dire “un sage-femme”…
    En s’attaquant à la grammaire et à langue en général , on se trompe de cible. Ce n’est pas la langue qu’il faut changer, ce sont les mentalités.
    Le féminin et le masculin grammaticaux n’ont rien à voir avec le genre des personnes, ni avec le féminisme ou le machisme.
    En hongrois, il n’y a pas de genres grammaticaux ; il y a un même pronom pour dire “il” ou “elle”, et il pourrait aussi bien s’appliquer au neutre. Est-ce que pour autant, la condition des femmes est meilleure en Hongrie ? Est-ce qu’on y est plus féministe, plus tolérant envers la communauté LGBT+ ? Il est clair que la réponse est non. Je vous suggère d’aller voir.
    Bon, je crois que je vais m’arrêter là.

    @Babouhw, le titre de ce fil “Ecrire et féminisme” me fait tiquer à chaque fois: un verbe et un nom reliés par une conjonction de coordination. “Écriture et féminisme” me semblerait plus logique.



  • Si vous avez des suggestions de livres/films/blogs/spectacles également, au fil des débats ça semble se perdre ? si ça vous dit pour pas que tout se perde dans le fil de discussion autour du féminisme et ses controverses, je vais les référencer dans le message d’ouverture du topic avec vos noms à côté, ça sera plus simple de s’y retrouver. ;-)

    @Fannie, merci pour ton retour et ton vécu (ta réponse sur Freud rejoint la mienne, même vécu, même type de personnage)

    justement, je me posais la question pour la définition de roman féministe… j’ai l’impression qu’il n’y en a pas vraiment d’ailleurs (et dans un sens tant mieux), si ce n’est la définition du féminisme en lui même tout en sachant qu’il y a différents mouvements sous le mouvement mère, il y a donc tout autant de pensées, de conceptions, de romans, d’écritures touchant aux combats contre les oppressions … il n’y a qu’à regarder les lectures faites ici qui sont loin d’êtres essentiellement des essais d’ailleurs (c’est un peu réducteur), certains diront qu’elles n’ont rien de féministes et pourtant il en est ressorti un message ou un ressenti féministe pour celles et ceux qui les auront dévorées.
    Si l’on devait donner une définition à ce qu’est le roman féministe, l’on partira de la définition du mouvement et de ses différentes structures à travers le monde: https://www.universalis.fr/encyclopedie/feminisme-les-theories/ (d’autres définitions ont été déposées ici… de la même façon, je peux tout à fait les référencer dans le haut du topic en citant la personne qui l’aura posée) , une question intéressante à distinguer du roman féminin/ chick lit (Les expressions « chick lit » ou « chick literature » sont utilisées depuis 1996 pour désigner des romans et comédies sentimentales écrits par des femmes à destination du public féminin. ex: Bridget Jones… - sexiste comme genre? dans son appellation, oui tout à fait, heureusement qu’un livre peut tomber dans les mains de n’importe qui outre leur catégorie) . En parlant de cette catégorie qui me fait hérisser les cheveux, c’est aussi ça qui ne me donne pas envie de chercher plus loin dans la définition et donc la compartimentation d’un genre, les romans féministes font part intégrante de la littérature générale depuis X temps tout comme devrait l’être la chick lit qui ne devrait pas s’adresser qu’aux femmes, les mettre dans une case type “roman féminin” risquerait aussi de ne pas inviter tout un chacun à mettre le nez dedans sous prétexte que c’est un truc de bonne femme énervée… (ou que sais je ), le féminisme est un humanisme (le combat ne s’arrête pas qu’aux femmes mais plus largement accueil en son sein tous les opprimé-e-s) à ce titre il vaut tout autant que les meilleurs romans qui en font usage - de l’humanisme j’entends- et s’adresse à tou-te-s tout comme il peut se retrouver placé à petites gouttes dans un bon polar, de la fantasy etc etc…**il ne devrait pas y avoir une place spécifique dans un genre littéraire particulier pour une pensée, une philosophie, un combat mais une liberté de la glisser quand on le souhaite, de lui porter écho au fil de sa plume peut importe “l’étiquette” empruntée pour catégorisé son récit (polar, sf, sff, chick lit, litt contemporaine etc…) **…enfin c’est très subjectif tout ça (et peut être pas très clair) mais je serais heureuse d’échanger plus loin dessus avec vous autres <<

    J’ajoute cette réflexion : inclusion ou non exclusion ?
    http://www.socialter.fr/fr/module/99999672/746/tribune_arrtons_avec_la_socit_inclusive__parlons_de_non_exclusion?fbclid=IwAR2MTMkez28NsQSl6J1BOWrV22iU00S6zB3dVREVV_OBTimEFT5cou4At2M#.XD9uuVS20Dg.facebook
    "est-il besoin de préciser qu’en latin inclusio signifie « enfermement » ? Que ce terme soit utilisé pour chanter les louanges d’une société ouverte et tolérante laisse songeur. Finalement, une société égalitaire supposerait que chacun participe à la définition des critères d’inclusion. Mais a-t-on encore besoin alors de ce concept d’inclusion qui suppose nécessairement un dedans et un dehors, un cadre et un hors-cadre ? //
    Plutôt qu’une société inclusive, il nous semble ainsi important de défendre une société non-exclusive. // Renverser ainsi le regard depuis l’exclu vers l’excluant, comprendre en quoi des comportements inhabituels peuvent perturber à ce point nos fonctionnements que nous ayons besoin de les exclure ou de les corriger. C’est donc d’introspection dont nous aurions besoin, davantage que de tolérance ou d’acceptation. "

    Edit: pardon si vous avez reçu des notifs, je viens juste de faire une mise à jour des recommandations/lectures/films etc pour la liste en haut de topic histoire que l’on puisse trouver de l’inspiration plus aisément ;-)



  • @fannie a dit dans Ecrire et féminisme :

    Politique et féminisme dans un roman ça te parle ?
    Non. Si j’écris un roman, je raconte simplement une histoire ; je ne milite pas, je ne tente pas de promouvoir une idée ou un système de valeurs. Si on veut transmettre des idées politiques, philosophiques, féministes ou autres, il vaut mieux écrire un essai.

    Tiens, je rebondis là-dessus parce que je ne suis pas du tout d’accord avec toi sur ce point :) toute histoire est politique et transmet une idée ou un système de valeurs, que ce soit conscient ou pas. Même une histoire aussi classique que le modèle “prince bat un méchant dragon pour sauver la princesse” transmet des idées. Même si en écrivant le roman, ton but n’est pas directement de faire passer une thèse / philosophie / etc., dans les faits tu véhicules des valeurs (même si elles correspondent au système de valeurs “classiques” d’une société) ;)

    C’est d’ailleurs comme ça qu’on peut se retrouver avec des romans féministes (par exemple), même si l’auteur ne voulait pas forcément écrire un roman féministe à la base.


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