Mais où est la morale ?


  • Plume d'Argent

    @Mary Merci, tu as exprimé ce que je voulais dire^^
    La ref mon dieu XD la meilleure qui soit (c’est pas ironique hein)



  • Elle est super intéressante ta question @touratiy … Mais c’est dur d’y répondre sans en savoir plus sur ton synopsis !
    Je suis complètement d’accord avec tous ceux qui te parlent de l’âge du public, mais surtout je trouve que @Audrey-Lys et @Flammy soulèvent bien l’essentiel de ce que tu dois cerner, et qui est : qu’est-ce que tu veux transmettre, en fait, quand tu écris ?
    Parce que ça dépendra ce que tu entends par « amoral » : où est-ce que tu places le curseur : si tu es sur des trucs glauques mais humains, là tu peux donner à voir le parcours d’un perso pour comprendre ses actes.
    Mais par contre si tu es sur des choses où ton héros perd totalement son humanité : actes de torture gratuite, actes commis sur des enfants… là, les raisons de pourquoi le perso fait ça, moi par exemple je peux pas en entendre parler, parce qu’y aura jamais rien qui me permettra de comprendre ça.

    Peut-être que si tu nous donnes ton synopsis on sera de l’avis de tes collègues au boulot, ou peut-être qu’au contraire on te dira de tenter le coup ?


  • Plume d'Argent

    @Bambi par rapport à ce que tu dis sur le meurtre et la torture, j’ai lu/vu des oeuvres où le héros le faisait, et je comprenais. J’aime beaucoup justement les auteurs qui arrivent à nous faire comprendre comment on peut en arriver à tuer pour le plaisir. Le thème que je savoure particulièrement (qui rejoins ce que tu as dit sur la cause), c’est “la fin justifie les moyens” en gros qu’est-ce qui est permis de faire de mal pour attendre un but louable ? Bref, moi j’aime bien quand on me pousse dans mes retranchements niveau moral, et quand des héros commettent des atrocités (que je comprends, hein, pas que j’approuve).
    Mais @touratiy en tout cas tout dépend de ce que tu veux dire.



  • @Flammy et @Audrey-Lys ont déjà donné une bonne réponse je pense :D

    J’ai envie d’ajouter, qu’à mon sens, il faut surtout fait attention de pas tomber, sans le vouloir, dans une sorte de glorification des personnages et leur point de vue, ce que toutes les séries citées (que j’ai vu en tout ccas, comme Dexter, You, ou Code Geass) ne font pas, ils relativisent plus au moins rapidement ce qu’on pourrait voir comme “bien”. Dans “You” on nous présente un héros complexe, avec ses bons et mauvais côtés, mais aucunement au long de l’histoire, il y a une impression comme quoi il est du bon côté, que c’est bien, qu’il y a pas de mal à être comme il est. Je ne sais pas si je m’explique bien. ^^" Dexter, même s’il nous est sympathique, il y a jamais de doutes que ses actes sont mauvais.

    Enfin, il faut faire attention que l’anti-héros, ne deviens pas un héros, au sens classique des termes ?

    Les récits à “moral” je pense que c’est dépassé depuis bien longtemps, surtout au sens classique du terme (le héros VS le mal, les fables etc). Même si on regarde un roman/film comme Battle Royal, la critique sociale est présente, mais à aucun moment il y a une soit-disante “moral” à en tirer.

    En fait, je me demande un peu comment on définie une moral ? Il y a toujours quelque chose à tirer d’une histoire, que ça soit voulu par l’auteur ou non. Même dans “You” on peut dire qu’ill s’agit de montrer la complexité d’un psychopath, que la compréhension de la vie intérieure du protagoniste fait partie d’une morale adressée au spectateur. Un peu “ne jugez/condamnez pas avant de comprendre réellement le problème, et sa complexité.”



  • @touratiy Question très intéressante et quelque part, très complexe puisque la morale, pour moi, ce n’est pas qu’une simple couche de “bien” ou de “mal”. La vie s’apparente plus à des nuances entre ces deux pôles et il y a autant de morale qu’il y a d’individualité.
    Par exemple, dans un film récent du MCU : Black Panther, les motivations du méchant sont tout à fait recevables. Les méthodes qu’il emploie, elles sont discutables. Mais pour autant, puisque ces actions sont motivées par quelque chose de “juste” au fond, est-il amoral ? Je ne pense pas, et c’est ça qui est plutôt intéressant dans ce film, ce n’est pas “le bien contre le mal” mais des différences de points de vue - voir des convergences, qui ne sont pas traités de la même manière.

    Après, pour les séries que tu as citées, je pense que la compréhension ça dépend de la sensibilité des personnes - au début je comprends et j’ai beaucoup d’empathie pour Walter White mais au fil de la série, il me déçoit profondément. Après 3 ou 4 épisodes, je suis incapable de comprendre et d’avoir de la “sympathie” pour Joe Golberg, même avec ses “bons côtés”. Et surtout, il y a pour moi quelque chose d’important dans ces séries : il n’y a pas de glorification de l’acte immoral que les personnages commettent.

    Pour ce qui est d’un roman, je pense que si tu veux écrire une histoire avec un personnage central avec une morale douteuse/et ou, bien à lui il faut viser un lectorat d’un certain âge, qui pourra déduire des nuances dans les actions du personnage et/ou comprendre ses motivations.
    Il faut aussi prendre en compte plusieurs autre paramètres, par exemple, un univers “dur”, par bien des aspects, sera toujours plus prompt à ce que le lecteur ressentent de l’injustice/immoralité venant du/des personnages tout en comprenant pourquoi il ou elle agit ainsi (par exemple, le dernier film Mad Max sortit dépeint pas trop mal ce dont je viens de parler, ou même des séries de livre comme Le Trône de Fer.)

    Du coup, je pense que tout dépend de ce que tu as envie de communiqué, pour qui, comment et surtout, je pense que sauf si ton univers l’impose, la gratuité des actions les plus répréhensibles, n’est pas forcément un bon choix - mais ça, ce n’est que mon avis ^v^


  • Plume d'Argent

    @Flammy @Audrey-Lys @babouhw @JDD @Litchie @Mary @Bambi @Reven @Soah Merci pour toutes ces réponses.

    Pour essayer de répondre à quelques questions qui se sont posées, le publique serait sans doute adulte, mon personnage l’étant lui même. Je ne cherche pas à transmettre de valeur dans ce roman, si je l’écris. J’essaierais juste de prendre du plaisir, et à en donner, à me poser la question de " comment je réagirais, si ça m’arrive à moi ?" Soulever la question du bien et du mal, mais sans donner l réponse.

    En gros, mon synopsis (brut pour l’instant) serait qu’un homme tue un autre par accident, le cache et reprend sa vie… qui est mieux après ça. Ce qui lui donne des idées…



  • Réussir à faire ressortir l’ambiguïté de l’Etre, sa complexité, les ressorts qui la motivent… s’attarder sur l’aspect sombre d’un personnage reste de toute façon un travail passionnant, peut être plus parfois que celui d’un personnage type lambda dans le sens où ce travail est plus complexe (mais je ne crois pas connaître d’histoires parlant d’un être éternellement positif et lumineux^^) … et c’est bien là ce qui anime les fictions depuis que l’être humain est habile en matière de récit et de transmission de récit, jouer sur cette forme de bipolarité qui nous agite, personne n’étant à des degrés différents tout blanc ou tout noir comme si bien dit à plusieurs reprises en haut.

    Merci @touratiy pour ces intéressantes réflexions et courage avec ce roman, si c’est pour adulte la question éducative n’est normalement plus autant nécessaire (quoi que par les temps qui courent, mais on appelle ça “sensibilisation” maintenant non? :p ! ), have fun avec ton personnage! “Les peaux rouges” d’Emmanuel Brault a une approche intéressante en matière d’anti héros , “Un plan mortel” de Bogdan Costin également… si ça peut aider…


  • Plume d'Argent

    @babouhw Merci pour ces conseils de lecture, je m’y pencherai certainement.


  • Plume d'Argent

    Question très intéressante qui est soulevée ici.
    Je suis plutôt d’accord avec ce qui a été dit plus haut. Les personnages manichéens ont fait leur temps, et un personnage immoral peut permettre d’apporter de nombreuses réflexions chez le lecteur : pourquoi agit-il ainsi ? quelles sont ses raisons, sont-elles compréhensibles ? Est-ce que je pourrais éventuellement réagir pareil, ou au contraire, pourquoi agirais-je différemment etc.

    Autant un jeune lecteur (j’entends 6-15 ans) n’aura pas forcément toutes les clés de réflexions pour une telle lecture, autant si tu vises un public adulte, je ne vois pas où est le problème, bien au contraire.

    Petit conseil lecture à ajouter à ta liste si tu le souhaites, le roman Vicious de V.E. Schwab (qui sort en France en février il me semble). Les deux personnages principaux sont, par définition, des “méchants” et c’est justement ce qui est au coeur du roman : on arrive à se retrouver à soutenir plutôt l’un ou l’autre alors qu’en y réfléchissant bien, aucun des deux n’est vraiment moral.



  • C’est une question très intéressante.
    Beaucoup ont déjà apporté multiples arguments sur ce sujet et j’adhère dans l’ensemble à ce qui a déjà été dit. Ce que je trouve assez “drôle”, c’est que le fait que les personnages amoraux sont ceux qui ont fait les classiques qu’on lit aujourd’hui. Les liaisons dangereuses, Le portrait de Dorian Gray, Anna Karénine, Tristan et Iseult, Macbeth, Caligula, Des Souris et des Hommes, L’Île au Trésor, Madame Bovary, Bel-Ami, Le Rouge et le Noir, pour ne citer qu’eux.
    Ces romans s’illustrent avec des personnages qui sont mémorables justement parce qu’ils ne sont pas lisses, qu’ils défient la morale. Dostoïevski a justement fait sa réputation sur le dos d’un panel de personnages qui ont envoyé valdinguer la morale un peu trop loin.

    Faire les mauvais choix, prendre les mauvaises décisions, être dans l’erreur, c’est ce qui fait de nous des humains. Sans l’erreur, nous ne sommes que des machines, non ?


  • Plume d'Argent

    Il peut être utile de faire la distinction entre amoral et immoral :
    Un être amoral n’a pas conscience du bien et du mal ou est indifférent à ces notions. (On peut d’ailleurs être amoral de manière innocente, comme une personne qui aurait été éduquée sans notion de morale ou une personne dont les capacités intellectuelles ne lui permettent pas de comprendre les notions de bien et de mal.) À partir du moment où il y a transgression, on est immoral.
    Je suis d’accord avec les autres plumes concernant l’âge du public visé, de même qu’avec l’idée que les héros ne doivent pas être irréprochables dans toutes leurs actions et toutes leurs idées.
    Il y a toujours certaines limites à ne pas dépasser, comme celles qui sont mentionnées dans le règlement de FPA. Mais globalement, tant qu’on évite l’écueil qui consiste à rendre sympathiques, justifier ou encourager des actes de nature criminelle, inventer des histoires où les personnages ne sont pas toujours justes et ne font pas toujours le bien peut être intéressant. Amener le lecteur à s’interroger sur la morale, la justice, etc. peut être enrichissant.
    Cependant, il y a certaines limites au-delà desquelles je ne peux pas aller (que ce soit en écrivant ou en lisant et en regardant des films ou des séries). Si un personnage tue par nécessité (ou ce qui lui paraît une nécessité), je peux encore le comprendre ; mais s’il tue ou torture pour le plaisir et qu’il n’est pas présenté comme mentalement dérangé, je ferme le livre ou j’éteins le téléviseur.


  • Plume d'Argent

    @Fannie @soso @Patbingsu @babouhw @Soah @Reven @Audrey-Lys @bambi @mary @Litchie @JDD @Flammy merci pour toutes ces analyses. Elles vont globalement dans le même sens, et je trouve très pertinente cette distinction entre amoral et immoral.
    Je pense qu’un personnage qui fait des choix immoraux sous la contrainte et super intéressant, surtout si il met le lecteur dans la position du “qu’est ce que j’aurais fait, moi?”. Effectivement, tuer et torturer pour le plaisir ne fait pas partie des options que j’ai envie de choisir


  • Plume d'Argent

    @touratiy a dit dans Mais où est la morale ? :

    Il faut, pour eux, que la justice ne soit pas celle des hommes. Que c’était difficile de prôner l’éducation si les héros étaient amoraux.

    J’ai lu toutes les réflexions que ton message a provoquées et j’aimerais rebondir sur la phrase ci-dessus avec laquelle je ne suis pas forcément d’accord. A mon sens, ce n’est pas parce que le héros va être sans tâche qu’il va “éduquer” le lecteur. A la limite, je tendrais plus vers le contraire. Devoir réfléchir sur les actions - pas forcément morales - d’un personnage disons nuancé, voire “dark” peut amener une réflexion plus intéressante que “le chevalier blanc a gagné, tout est bien qui finit bien”.

    Personnellement, j’ai beaucoup d’affection pour les personnages dit “mauvais” qui se révèlent souvent plus profonds que les héros standardisés (qui, il faut le reconnaitre, sont un peu passés de mode ces derniers temps).
    Tout dépend, comme dit plus haut, du public visé mais j’ai vu que ton histoire se destinait plutôt côté adulte. Dans ce cas, ton postulat me parait extrêmement intéressant et prometteur.

    Par ailleurs, et pour conclure, je dirais qu’un livre n’a pas forcément vocation à éduquer. Je me suis bien marrée en lisant “Le Livre sans nom” mais je n’ai pas vraiment eu l’impression d’en sortir grandie, plus intelligente ou plus sage :joy: :joy: :joy: :joy:


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