Mais où est la morale ?


  • Plume d'Argent

    Salut à tous.

    J’ai eu une discussion intéressante avec mes collègues ce midi. Je restitue. Je suis fan des séries que l’on pourrait nommer “amorales”, c’est à dire celles où le héros fais des choses répréhensible, mais l’histoire est écrit de telles façon que l’on puisse comprendre pourquoi il agit comme ça. Exemples : Dexter, Breaking Bad, You,…
    Et donc, la discussion était que j’aimerais écrire une histoire qui se rapproche de ce thème là (j’ai un synopsis en tête), mais mes collègues (prof des écoles) n’adhéraient pas. Il faut, pour eux, que la justice ne soit pas celle des hommes. Que c’était difficile de prôner l’éducation si les héros étaient amoraux.

    Qu’en pensez vous ?


  • Plume d'Argent

    Hum…

    C’est délicat comme question. Pour moi, on peut parfaitement écrire une histoire avec un héros amoral et faire ressortir quand même la morale. En faisant en sorte que son personnage soit détestable (et donc montrer ce qu’il ne faut pas faire), en montrant des hésitations, des doutes, des remords (oui j’ai tué, mais c’était pour X raisons), ou même en faisant simplement que l’histoire se termine mal pour lui.

    Après, est-ce qu’il faut forcément une morale ? Ba… Pas forcément. Bon, si tu fais dans le libre pour enfant en primaire, il faut peut-être mieux. Mais dès l’adolescence, c’est pour moi très important de mettre des nuances et de montrer que oui, ça existe. Tout n’est pas toujours tout blanc ou tout noir, et c’est bien de justement parler d’autres choses, ça peut parler à des personnes différentes. Et c’est pas en regardant des persos amoraux qu’on a envie de faire pareil, voir parfois au contraire pas du tout, car on voit les galères, loin des images idylliques parfois comportées.

    Bref. Pour moi, ça dépend du publique visé, mais dans l’absolu, pourquoi pas. Marre de prendre des enfants pour des créatures trop fragiles :p


  • Plume d'Argent

    Je suis plutôt d’accord avec Flammy, cela dépend de ce que tu veux transmettre. Pour ma part je viens de finir une série (Code Geass) qui m’a passionnée et qui justement questionne le spectateur car le héros fait plein de choses immorales pour atteindre son but. Mais là, même si à la fin il lui arrive pas des trucs pas bien, j’ai pas eu l’impression qu’il y avait une morale du type “vous voyez il a fait des choses mal donc il lui arrive des choses mal”, ça a plutôt tendance à être le contraire. À mon avis, si tu veux faire réfléchir le lecteur, pose un héros amoral mais qui a des raisons, sans pour autant le punir. Si tu veux éduquer et définir une frontière entre le bien et le mal, fais le comprendre en punissant le héros ou en faisan en sorte qu’il se repentisse. Comme dit Flammy ça peut-être entre relation avec le publique visé. Personnellement la morale “le mal c’est mal et le bien c’est bien” ça m’énerve plus qu’autre-chose, et ce depuis longtemps.
    Après si tu as envie de faire une histoire comme ça sans vouloir mettre aucun message, tu peux. Mais veille à ce qu’il n’y ait pas d’ambiguïté sur tes intentions et une mauvaise interprétation.



  • Curieuse de savoir pour quel public tu penses créer ce roman/album ?
    A te lire et vu les séries que tu cites, je dirais adolescence ?

    Juste en deux trois mots:
    En littérature jeunesse tu trouves des personnages principaux typiquement provocateurs, qui vont dans le sens contraire des attentes des adultes, qui font bêtises sur bêtises voir pire, ce sont souvent des histoires dont les enfants raffolent en général surtout quand l’humour est de mise, quoi de mieux qu’un personnage qui fasse ce que l’on n’oserait faire de peur d’être réprimander. Bien souvent, les fins permettent à l’enfant de comprendre que telle situation certes très drôle a mis dans le pétrin son personnage favoris, il est aussi libre de le gronder si il pousse trop loin…il y a donc toujours un fond de morale je dirais. Tout comme les auteurs qui jouent de la peur finissent souvent par une histoire qui se termine bien.

    En adolescence, dès lors que tu arrives dans la tranche des 15 et + tu peux te faire plaisir il me semble … ils sont assez matures pour les You et autres séries dont tu parles, pourquoi ne seraient ils pas à même de dévorer un bon bouquin dans le genre! Comme dans You, je dirais qu’ il est important de montrer petit à petit les problèmes psy de ton personnage et les difficultés qui en découlent pour lui dans la société que l’on habite, il transgresse mais c’est parce qu’il ne peut faire autrement psychopathologiquement parlant ou parce que le système dans lequel il vit le débecte et qu’il ne peut faire autrement que d’aller à l’extrême opposé incapable de se restreindre -paranoïa, bipolarité etc- , c’est aussi ça qui fait la force de ce genre de série et qui peuvent les rendre flippantes, lorsque tu comprends l’étau qui se resserre autour de la victime et de ton protagoniste pris dans sa psychose. Je rejoins @Audrey-Lys sur le fond du coup ;-)

    Fais toi plaisir d’abord et les éditeurs seront là pour te guider, (en plus des Plumes que nous sommes si jamais tu mets en FPA ;-) )


  • Plume d'Argent

    Héhé j’adore la question de la morale :D
    et donc premièrement, je dirais que le héros entièrement vertueux n’est absolument plus majoritaire dans la littérature depuis le héros chevaleresque, tous les héros ont obligatoirement une part d’ombre et c’est ça qui les rend intéressant. Ce qu’on retrouve dans breaking bad ou Code Geass (OMG @Audrey-Lys c’est mon animé préféré 😍) c’est des héros “divisés” walter white qui empoisonne un enfant mais qui ferait tout pour sa famille par exemple.
    Je ne pense pas vraiment que la question à se poser est de si “c’est bien pour les enfants/ados de lire ça” car je pense qu’ils ne sont éduqués et pas débiles, ils savent faire la part des choses. Mais la question qu’il faut se poser c’est au niveau de l’intérêt. Et ce qui est intéressant pour moi, c’est de montrer les parts d’ombre qui sont en chacun de nous et de les pousser à l’extrême. Ou encore de faire un héros 100% négatif et de le regarder plus comme un “drôle d’animal” (l’adversaire de Carrère, les carnets du sous-sol de Dostoïevski ou tous les héros de Michelle Houelbecque)

    PS: néanmoins en dessous de 8 ans je penses qu’il faut rester modéré



  • Je suis franchement d’accord avec tout ce qui a été dit plus haut et que tout dépend du public visé (et du coup je n’ai pas grand chose à ajouter).

    Mais je ne vois pas pourquoi tu devrais forcément enseigner une morale avec un texte ? Tu peux éduquer en questionnant la morale elle-même à travers des héros amoraux. Après tout, la morale n’a rien d’universel ! Donc il ne s’agit pas de dire ce qui est bien ou mal, mais pourquoi ça l’est et par rapport à qui. Et ça c’est de l’éducation.


  • Plume d'Argent

    Je poussoir @JDD et @Litchie
    Enseigner que la morale n’est pas universelle et apprendre à réfléchir à chaque situation c’est aussi un très bon moteur.


  • Plume d'Argent

    Je suis d’accord aussi, surtout par rapport à ce que dit @Audrey-Lys . Je pense que le but de la lecture, d’autant plus dès que tu touches aux ados, n’est pas de peindre un monde tout noir ou blanc, où il y aurait d’un côté ceux qui ont raison, de l’autre ceux qui ont tort. Plutôt que de questionner la morale, il est plutôt bon de s’intéresser au processus de réflexion derrière une situation donnée.
    Il est plus constructif de donner à réfléchir, d’apprendre à aiguiser son esprit critique, que de donner des solutions plus ou moins toutes faites, genre ça c’est bien et ça c’est mal. On peut faire de mauvaises actions pour la bonne cause, et inversement.
    Comme le gouverneur le précise dans Pirates des Caraïbes (on a les références qu’on peut hein) : Peut-être qu’en de rares occasions, si une juste cause impose un acte de piraterie, la piraterie elle-même peut être une juste cause.


  • Plume d'Argent

    @Mary Merci, tu as exprimé ce que je voulais dire^^
    La ref mon dieu XD la meilleure qui soit (c’est pas ironique hein)



  • Elle est super intéressante ta question @touratiy … Mais c’est dur d’y répondre sans en savoir plus sur ton synopsis !
    Je suis complètement d’accord avec tous ceux qui te parlent de l’âge du public, mais surtout je trouve que @Audrey-Lys et @Flammy soulèvent bien l’essentiel de ce que tu dois cerner, et qui est : qu’est-ce que tu veux transmettre, en fait, quand tu écris ?
    Parce que ça dépendra ce que tu entends par « amoral » : où est-ce que tu places le curseur : si tu es sur des trucs glauques mais humains, là tu peux donner à voir le parcours d’un perso pour comprendre ses actes.
    Mais par contre si tu es sur des choses où ton héros perd totalement son humanité : actes de torture gratuite, actes commis sur des enfants… là, les raisons de pourquoi le perso fait ça, moi par exemple je peux pas en entendre parler, parce qu’y aura jamais rien qui me permettra de comprendre ça.

    Peut-être que si tu nous donnes ton synopsis on sera de l’avis de tes collègues au boulot, ou peut-être qu’au contraire on te dira de tenter le coup ?


  • Plume d'Argent

    @Bambi par rapport à ce que tu dis sur le meurtre et la torture, j’ai lu/vu des oeuvres où le héros le faisait, et je comprenais. J’aime beaucoup justement les auteurs qui arrivent à nous faire comprendre comment on peut en arriver à tuer pour le plaisir. Le thème que je savoure particulièrement (qui rejoins ce que tu as dit sur la cause), c’est “la fin justifie les moyens” en gros qu’est-ce qui est permis de faire de mal pour attendre un but louable ? Bref, moi j’aime bien quand on me pousse dans mes retranchements niveau moral, et quand des héros commettent des atrocités (que je comprends, hein, pas que j’approuve).
    Mais @touratiy en tout cas tout dépend de ce que tu veux dire.



  • @Flammy et @Audrey-Lys ont déjà donné une bonne réponse je pense :D

    J’ai envie d’ajouter, qu’à mon sens, il faut surtout fait attention de pas tomber, sans le vouloir, dans une sorte de glorification des personnages et leur point de vue, ce que toutes les séries citées (que j’ai vu en tout ccas, comme Dexter, You, ou Code Geass) ne font pas, ils relativisent plus au moins rapidement ce qu’on pourrait voir comme “bien”. Dans “You” on nous présente un héros complexe, avec ses bons et mauvais côtés, mais aucunement au long de l’histoire, il y a une impression comme quoi il est du bon côté, que c’est bien, qu’il y a pas de mal à être comme il est. Je ne sais pas si je m’explique bien. ^^" Dexter, même s’il nous est sympathique, il y a jamais de doutes que ses actes sont mauvais.

    Enfin, il faut faire attention que l’anti-héros, ne deviens pas un héros, au sens classique des termes ?

    Les récits à “moral” je pense que c’est dépassé depuis bien longtemps, surtout au sens classique du terme (le héros VS le mal, les fables etc). Même si on regarde un roman/film comme Battle Royal, la critique sociale est présente, mais à aucun moment il y a une soit-disante “moral” à en tirer.

    En fait, je me demande un peu comment on définie une moral ? Il y a toujours quelque chose à tirer d’une histoire, que ça soit voulu par l’auteur ou non. Même dans “You” on peut dire qu’ill s’agit de montrer la complexité d’un psychopath, que la compréhension de la vie intérieure du protagoniste fait partie d’une morale adressée au spectateur. Un peu “ne jugez/condamnez pas avant de comprendre réellement le problème, et sa complexité.”



  • @touratiy Question très intéressante et quelque part, très complexe puisque la morale, pour moi, ce n’est pas qu’une simple couche de “bien” ou de “mal”. La vie s’apparente plus à des nuances entre ces deux pôles et il y a autant de morale qu’il y a d’individualité.
    Par exemple, dans un film récent du MCU : Black Panther, les motivations du méchant sont tout à fait recevables. Les méthodes qu’il emploie, elles sont discutables. Mais pour autant, puisque ces actions sont motivées par quelque chose de “juste” au fond, est-il amoral ? Je ne pense pas, et c’est ça qui est plutôt intéressant dans ce film, ce n’est pas “le bien contre le mal” mais des différences de points de vue - voir des convergences, qui ne sont pas traités de la même manière.

    Après, pour les séries que tu as citées, je pense que la compréhension ça dépend de la sensibilité des personnes - au début je comprends et j’ai beaucoup d’empathie pour Walter White mais au fil de la série, il me déçoit profondément. Après 3 ou 4 épisodes, je suis incapable de comprendre et d’avoir de la “sympathie” pour Joe Golberg, même avec ses “bons côtés”. Et surtout, il y a pour moi quelque chose d’important dans ces séries : il n’y a pas de glorification de l’acte immoral que les personnages commettent.

    Pour ce qui est d’un roman, je pense que si tu veux écrire une histoire avec un personnage central avec une morale douteuse/et ou, bien à lui il faut viser un lectorat d’un certain âge, qui pourra déduire des nuances dans les actions du personnage et/ou comprendre ses motivations.
    Il faut aussi prendre en compte plusieurs autre paramètres, par exemple, un univers “dur”, par bien des aspects, sera toujours plus prompt à ce que le lecteur ressentent de l’injustice/immoralité venant du/des personnages tout en comprenant pourquoi il ou elle agit ainsi (par exemple, le dernier film Mad Max sortit dépeint pas trop mal ce dont je viens de parler, ou même des séries de livre comme Le Trône de Fer.)

    Du coup, je pense que tout dépend de ce que tu as envie de communiqué, pour qui, comment et surtout, je pense que sauf si ton univers l’impose, la gratuité des actions les plus répréhensibles, n’est pas forcément un bon choix - mais ça, ce n’est que mon avis ^v^


  • Plume d'Argent

    @Flammy @Audrey-Lys @babouhw @JDD @Litchie @Mary @Bambi @Reven @Soah Merci pour toutes ces réponses.

    Pour essayer de répondre à quelques questions qui se sont posées, le publique serait sans doute adulte, mon personnage l’étant lui même. Je ne cherche pas à transmettre de valeur dans ce roman, si je l’écris. J’essaierais juste de prendre du plaisir, et à en donner, à me poser la question de " comment je réagirais, si ça m’arrive à moi ?" Soulever la question du bien et du mal, mais sans donner l réponse.

    En gros, mon synopsis (brut pour l’instant) serait qu’un homme tue un autre par accident, le cache et reprend sa vie… qui est mieux après ça. Ce qui lui donne des idées…



  • Réussir à faire ressortir l’ambiguïté de l’Etre, sa complexité, les ressorts qui la motivent… s’attarder sur l’aspect sombre d’un personnage reste de toute façon un travail passionnant, peut être plus parfois que celui d’un personnage type lambda dans le sens où ce travail est plus complexe (mais je ne crois pas connaître d’histoires parlant d’un être éternellement positif et lumineux^^) … et c’est bien là ce qui anime les fictions depuis que l’être humain est habile en matière de récit et de transmission de récit, jouer sur cette forme de bipolarité qui nous agite, personne n’étant à des degrés différents tout blanc ou tout noir comme si bien dit à plusieurs reprises en haut.

    Merci @touratiy pour ces intéressantes réflexions et courage avec ce roman, si c’est pour adulte la question éducative n’est normalement plus autant nécessaire (quoi que par les temps qui courent, mais on appelle ça “sensibilisation” maintenant non? :p ! ), have fun avec ton personnage! “Les peaux rouges” d’Emmanuel Brault a une approche intéressante en matière d’anti héros , “Un plan mortel” de Bogdan Costin également… si ça peut aider…


  • Plume d'Argent

    @babouhw Merci pour ces conseils de lecture, je m’y pencherai certainement.


  • Plume d'Argent

    Question très intéressante qui est soulevée ici.
    Je suis plutôt d’accord avec ce qui a été dit plus haut. Les personnages manichéens ont fait leur temps, et un personnage immoral peut permettre d’apporter de nombreuses réflexions chez le lecteur : pourquoi agit-il ainsi ? quelles sont ses raisons, sont-elles compréhensibles ? Est-ce que je pourrais éventuellement réagir pareil, ou au contraire, pourquoi agirais-je différemment etc.

    Autant un jeune lecteur (j’entends 6-15 ans) n’aura pas forcément toutes les clés de réflexions pour une telle lecture, autant si tu vises un public adulte, je ne vois pas où est le problème, bien au contraire.

    Petit conseil lecture à ajouter à ta liste si tu le souhaites, le roman Vicious de V.E. Schwab (qui sort en France en février il me semble). Les deux personnages principaux sont, par définition, des “méchants” et c’est justement ce qui est au coeur du roman : on arrive à se retrouver à soutenir plutôt l’un ou l’autre alors qu’en y réfléchissant bien, aucun des deux n’est vraiment moral.



  • C’est une question très intéressante.
    Beaucoup ont déjà apporté multiples arguments sur ce sujet et j’adhère dans l’ensemble à ce qui a déjà été dit. Ce que je trouve assez “drôle”, c’est que le fait que les personnages amoraux sont ceux qui ont fait les classiques qu’on lit aujourd’hui. Les liaisons dangereuses, Le portrait de Dorian Gray, Anna Karénine, Tristan et Iseult, Macbeth, Caligula, Des Souris et des Hommes, L’Île au Trésor, Madame Bovary, Bel-Ami, Le Rouge et le Noir, pour ne citer qu’eux.
    Ces romans s’illustrent avec des personnages qui sont mémorables justement parce qu’ils ne sont pas lisses, qu’ils défient la morale. Dostoïevski a justement fait sa réputation sur le dos d’un panel de personnages qui ont envoyé valdinguer la morale un peu trop loin.

    Faire les mauvais choix, prendre les mauvaises décisions, être dans l’erreur, c’est ce qui fait de nous des humains. Sans l’erreur, nous ne sommes que des machines, non ?


  • Plume d'Argent

    Il peut être utile de faire la distinction entre amoral et immoral :
    Un être amoral n’a pas conscience du bien et du mal ou est indifférent à ces notions. (On peut d’ailleurs être amoral de manière innocente, comme une personne qui aurait été éduquée sans notion de morale ou une personne dont les capacités intellectuelles ne lui permettent pas de comprendre les notions de bien et de mal.) À partir du moment où il y a transgression, on est immoral.
    Je suis d’accord avec les autres plumes concernant l’âge du public visé, de même qu’avec l’idée que les héros ne doivent pas être irréprochables dans toutes leurs actions et toutes leurs idées.
    Il y a toujours certaines limites à ne pas dépasser, comme celles qui sont mentionnées dans le règlement de FPA. Mais globalement, tant qu’on évite l’écueil qui consiste à rendre sympathiques, justifier ou encourager des actes de nature criminelle, inventer des histoires où les personnages ne sont pas toujours justes et ne font pas toujours le bien peut être intéressant. Amener le lecteur à s’interroger sur la morale, la justice, etc. peut être enrichissant.
    Cependant, il y a certaines limites au-delà desquelles je ne peux pas aller (que ce soit en écrivant ou en lisant et en regardant des films ou des séries). Si un personnage tue par nécessité (ou ce qui lui paraît une nécessité), je peux encore le comprendre ; mais s’il tue ou torture pour le plaisir et qu’il n’est pas présenté comme mentalement dérangé, je ferme le livre ou j’éteins le téléviseur.


  • Plume d'Argent

    @Fannie @soso @Patbingsu @babouhw @Soah @Reven @Audrey-Lys @bambi @mary @Litchie @JDD @Flammy merci pour toutes ces analyses. Elles vont globalement dans le même sens, et je trouve très pertinente cette distinction entre amoral et immoral.
    Je pense qu’un personnage qui fait des choix immoraux sous la contrainte et super intéressant, surtout si il met le lecteur dans la position du “qu’est ce que j’aurais fait, moi?”. Effectivement, tuer et torturer pour le plaisir ne fait pas partie des options que j’ai envie de choisir


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