Les panthéons dans les mondes imaginaires



  • Je viens partager ici des interrogations sur un thème qui me trouble souvent : les panthéons, les divinités, bref, le spirituel dans l’Imaginaire.
    Nombreux sont les récits dont les peuples possèdent leurs propres divinités. En fantasy, on se passe rarement d’une mention à une divinité, que ce soit pour un simple juron, à une théocratie qui incarne le pouvoir dans l’univers en passant par tout un éventail de superstition.
    je ne sais pas pourquoi, mais je ne suis jamais parvenue à créer de divinités pour mes univers de fantasy. J’imagine qu’il y a pour moi une certaine gêne, peut-être en lien avec des croyances personnelles, à bricoler de toute pièce un panthéon… Je suis pourtant très ouverte à tout ce qui est religion, j’accepte la pluralité des conceptions, des représentations divines et des cultes, ma conception se résume en somme, à l’idée d’un grand tout organisateur, mais il y a pour moi une difficulté à créer une divinité, même fictive.Suis-je la seule dans ce cas ?
    Et alors, peut-on se passer de divinités en fantasy ?

    A titre personnel, j’ai toujours biaisé un peu : j’utilise par exemple une référence à une puissance organisatrice (type la Force dans Star Wars) ou alors une idéologie religieuse corrompue ou dégénérée, type secte.

    J’ai des souvenirs de lecture des Chevaliers d’Emeraude d’Anne Robillard par exemple, avec des panthéons très étendus et qui s’affichent piliers de l’univers… Les intrigues proposées deviennent alors multiples, malheureusement, à cause de ce “blocage”, si du moins s’en est un, il est peut probable que je puisse me lancer dans pareille rédaction.

    Qu’en est-il pour vous ?



  • Bonjour @CielOrage
    Je n’ai pas de blocage en ce qui concerne les divinités et les cultes dans les mondes imaginaires (je suis sur un projet de roman centré sur la religion), mais je ne crois pas qu’il soit indispensable de créer un panthéon, surtout si tu te sens mal à l’aise avec ça. Star Wars se passe très bien de divinités (en SF, il est plus simple d’éviter le sujet religieux, c’est un peu plus délicat en fantasy, mais une puissance organisatrice à l’origine du monde peut très bien suffire en terme de spiritualité, surtout si cet aspect est très secondaire dans ton intrigue).



  • Salut @CielOrage ! Quel topic intéressant !

    Une chose qui m’a frappée : tu parles de “créer un panthéon” dans ton post. Pourquoi un panthéon ? Le polythéisme à la grecque n’est qu’une toute petite option dans toutes les possibilités de divinités que nous a offert (pour le moment) l’humanité.

    Tu parles ensuite de “biaiser” en utilisant un “grand organisateur”. Biaiser ? Pourquoi biaiser ? D’où nous vient cette croyance qu’un monde fantastique d’inspiration médiévale est forcément polythéiste ? Le monothéisme est en réalité beaucoup plus vieux et beaucoup plus répandu qu’on ne se l’imagine (et il est déjà assez vieux et répandu). Et puis dans la liste de toutes les autres formes de croyances, tu as l’animisme ; le polythéisme d’Asie mineure, qui consistait en une petite dizaine de dieux possédant des milliers de déclinaisons en fonction des endroits ; le polythéisme celtique, qui présente des êtres surhumains mais pas hors de l’humanité, à l’égalité desquels étaient adorés certains hommes bien réels, et que ne sais-je encore.

    A mon avis, dans tout ça, il faut te poser la question : qu’est-ce qui aurait eu le plus de latitude à sa développer dans mon univers ? Bon courage !



  • Hello CielOrage ! Intéressante question !

    De mon côté, les “créatrices” de mon monde fantastique sont considérées comme des fées (je les nomme fata), qui finalement sont des sortes de déesses, mais je n’y avais pas spécialement pensé ! Après, pas de blocage de mon côté car je savais quel serait leur rôle dans mon récit. Elles ont une raison d’être. C’est peut-être ça la clé ? Ne pas inventer des divinités pour en inventer, mais savoir quel sera leur influence, quelle position, et ça devrait aller tout seul, non ?

    Mais après je plussoie Nausicaa : ça ne me semble pas du tout indispensable ! Je ne crois vraiment pas que je serai choquée de lire une histoire de fantasy sans divinités ! Il peut y avoir des créatures de toutes sortes, mais on se passe de dieux aisément ! De toute façon, sortir des règles d’un genre est ce qui peut rendre passionnant un récit ! Personnellement, je rechigne à lire certains livres de “genre” comme on dit, quand je découvre sur la 4e de couverture que tous les poncifs y sont réunis. Parce que de l’heroic fantasy sans trolls et sans nains, un polar humoristique ou une romance à l’humour noir, c’est génial aussi ! Je ne sais pas si je suis claire…

    Quant à l’utilisation du terme de panthéon, pour moi c’est au sens élargi !



  • Salut CielOrage !

    Dans mon monde, ce sont les éléments qui sont vénérés : plus exactement le vent, la mer, le soleil, la lune et la terre. Mais ce n’est pas non plus un culte. Par exemple, pour célébrer le vent, les hommes créent des guirlandes de clochettes qu’ils accrochent dans les arbres.
    La “divinité” à proprement parler n’est qu’une légende, c’est le monde en lui-même.

    En fait, j’ai du mal à comprendre ta difficulté à inventer des dieux. Parce qu’ils ne sont pas réels au même titre que les héros de la fiction, et qu’ainsi les croyances personnelles de l’auteur n’ont rien à voir avec les religions qu’il invente. Je m’explique : c’est n’est pas parce que tu crées un personnage absolument mauvais que tu l’es, et ce n’est pas parce que tu crées une religion que tu y crois.

    Inventer une religion, dont les dieux existent vraiment ou pas dans l’histoire, peut aussi être une grande richesse dans le récit. Que ce soit les discussions entre les protagonistes à propos de croire ou ne pas croire, en qui est pourquoi, les potentiels conflits qui peuvent être expliqués par ça, ou même (et même si personnellement j’ai du mal à apprécier) l’action directe du dieu sur le monde (comme dans Anne Robillard justement).

    Après, encore une fois, ce n’est pas nécessaire de développer une religion. Il faut alors peut-être se poser les questions pour savoir ce qui la “remplace” d’un point de vue de l’espoir. Souvent, dans les civilisations, (réelles ou non) la religion sert à se rattacher à quelque chose pour expliquer et justifier les malheurs et les bonheurs, au sentiment d’appartenance à un groupe… S’il n’y a pas de religion pour fédérer ainsi, y a-t-il par exemple, des magiciens qui sont les protecteurs, et en qui les populations peuvent croire ? Une démocrature qui leur sert d’objet de dévotion ? Il peut aussi être intéressant qu’il n’y ait rien de tout ça, et de voir alors, comment s’organise la population !

    En fait, j’ai répondu à rien, mais j’espère avoir pu aider à voir le problème sous un autre angle !



  • Bonjour bonjour !
    @Nausicaa @Mouette @Olga-la-Banshee Merci pour vos réponses

    @Mouette et @Olga-la-Banshee je vais préciser un peu le terme de panthéon, du coup ^^ c’est vrai que je l’utilise dans un sens général (peut-être devrai-je mettre "divinités à la place, cela permettra d’éclaircir ce point ^^)

    Certes, le polythéisme n’est qu’une fraction des spiritualités possibles, mais je suis particulièrement intéressée par la création d’un panthéon son sens particulier de système polythéiste de divinités séparées des hommes (mais capables de communiquer), comme le panthéon grec.
    Déjà, parce que c’est une des formes les plus anciennes de spiritualité (les monothéismes sont relativement jeunes), ensuite parce que l’établissement d’un panthéon de la sorte dit beaucoup du monde lui-même (conception de la mort, des événements climatiques etc…).
    Toutes les formes que tu as cité @Mouette sont très intéressantes, je vais aller m’y pencher ! Ce serait peut-être intéressant d’en faire une liste quelque part sur le forum ?

    @Olga-la-Banshee , intéressant, cette histoire de “raison d’être”. En y réfléchissant à la lumière de ce que tu dis, je crois que mon blocage vient peut-être de là : je n’aime pas explorer le volet spirituel de mes univers, parce que, je crois, cela ramène la religion à une conception établie par les hommes dans un but “pratique” (s’affranchir de la peur, confier son destin, espérer un miracle…). Mais si les divinités elles-mêmes ont un moteur, c’est différent !

    EDIT : @Olek
    C’est très juste ce que tu dis sur l’indépendance entre les créations et les croyances… Et pourtant je crois bien que mon blocage vient de là ! Si moi je peux inventer un panthéon, alors ne rabat-on pas le spirituel sur une conception purement humaine détachée d’un fondement mystique ? Ou alors, est-ce que cela me gêne-t-il parce que je ne fais pas assez la séparation monde réel/ monde imaginaire ? Peut-être.

    La notion d’espoir, justement ! Je pense que toute personne à, dans une certaine mesure, besoin de cet espérance. Et là je trouve très intéressant que tu évoques magiciens, protecteurs, etc…


  • Journaliste PAen

    (Re)-coucou CielOrage, décidément il s’en passe des choses dans les Discussions Littéraires en ce moment :grin:

    Encore un topic troooop intéressaaaaaant <3
    Alors d’abord, même si je n’éprouve pas du tout de blocage à ce niveau-là, je pense que je comprends. Perso je crois que j’ai l’inverse d’un blocage là-dessus xD Comme si mes propres croyances étaient automatiquement insufflées à la plupart de mes persos, ce qui n’est pas forcément top. Mais bon, mes croyances ne sont pas très précises, je peux donc en jouer, forcer le trait ici ou là.

    Dans mon histoire, il n’y a pas de dieu(x). Il y a des superstitions et il y a des cérémonies qui peuvent ressembler à un culte, mais elles s’adressent à des créatures bien réelles, donc ce n’est pas de la “foi” et je ne considère pas ça comme une religion. Il n’y a pas de religion dans mon histoire. Et pourtant, c’est quelque chose que j’adore inventer : des cérémonies, des cultes un peu chelous, des façons de prier, je sais pas, ça me fascine depuis que je suis petite, même si je verse nettement plus dans l’animisme/polythéisme que dans les monothéismes qui m’ennuient un peu, dans le cadre de la création d’histoires ^^ (D’ailleurs en primaire, j’avais “créé” ma propre religion et j’avais recruté des copains comme adeptes. L’idée c’était que tout, toutes les choses, avaient un dieu qui leur correspondait, et qu’on pouvait donc prier directement tel dieu ou tel ensemble/famille de dieux pour obtenir leurs faveurs (et fallait penser à eux quand on mangeait pour leur donner notre force). Par exemple, si on avait un contrôle, il fallait penser au dieu de l’école mais aussi au dieu de la feuille, du stylo, de l’encre, de la matière concernée, de la mémoire, blablabla. Ah c’était le bon temps…)
    Pardon pour cette digression, je reviens à mon histoire : même si je n’ai pas de religion, je suis d’accord avec Olek, je trouve ça plus crédible qu’il y ait un truc pour la “remplacer”, une direction dans laquelle les Hommes peuvent lancer leurs désirs/peurs/etc. Et ça, dans mon histoire c’était tout trouvé : ce sont les États Suspendus, des terres qui volent au-dessus du monde. Quand elles passent, les gens peuvent réagir très bizarrement. Certains en ont extrêmement peur, d’autres s’en méfient, mais d’autres encore projettent des espoirs incroyables dessus (je développe pas pour pas spoiler mais voilà). Ce n’est pas un truc que j’avais décidé à la base, j’avais les États dès le début mais c’est seulement par la suite que j’ai réfléchi à la question religion. Je me suis dit que ouais, c’était pas entièrement crédible de ne rien avoir du tout ; et la réponse a fait “pouf”.

    Donc si je devais en tirer une leçon… je ne sais pas si un monde sans religion est possible, mais pourquoi pas, donc déjà il ne faut pas se forcer à en créer une juste pour “faire fantasy”. Et je pense qu’il peut être plus efficace, si tu n’as pas eu l’idée de cette religion dès le départ, de bâtir à partir des éléments de ton monde qui sont déjà fixés. Une religion ce n’est pas obligé d’avoir une ampleur aussi immense que les exemples qu’on connaît, ça peut être discret. Ça peut être des rites qu’on accomplit sans forcément éprouver de la foi, comme une bonne partie des Romains à leur époque. Ça peut être juste une façon de voir le monde. Ça peut se baser sur des “vraies choses”, je veux dire concrètes, plutôt que sur un concept ; et inversement !
    Et si tu crains “d’entacher” le spirituel en créant une religion de toutes pièces (du moins c’est comme ça que j’ai compris ta phrase “Si moi je peux inventer un panthéon, alors ne rabat-on pas le spirituel sur une conception purement humaine détachée d’un fondement mystique ?” mais je me goure peut-être ^^’), eh bien, ne le fais pas, ou alors simplement sois à l’écoute de tes personnages et base-toi sur ce en quoi ils croient, eux !



  • Merci @EryBlack !
    Encore un super retour qui me permet carrément d’affiner mes recherches de ce côté-là !

    En effet, je suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’il faut quelque chose de substitution. Si quelques personnes peuvent ne pas du tout avoir besoin de spirituel, à l’échelle de peuples entiers, ça ne passe pas.
    Et quand je m’interroge dessus, c’est justement parce que je ne veux pas que ça “fasse fantasy” , mais que ça est un sens véritable, et que cela relève bien d’une nécessité pour les personnages et peuples inventés.
    Pour ce qui est “d’entacher le spirituel”, je crois qu’il y a en effet de ça. Démystifier aussi. J’ai beau être quelqu’un de très rationnelle, j’aime l’idée de certains mystères insondables, je crois qu’il y en a, et qu’ils doivent le rester.
    Mais j’ai en effet plein de pistes à présent pour trouver un moyen de créer quelque chose de cohérent !


  • Administratrice

    @cielorage a dit dans Les panthéons dans les mondes imaginaires :

    En effet, je suis tout à fait d’accord avec l’idée qu’il faut quelque chose de substitution. Si quelques personnes peuvent ne pas du tout avoir besoin de spirituel, à l’échelle de peuples entiers, ça ne passe pas.

    Pas nécessairement ! Ça peut aussi être particulièrement intéressant d’imaginer une civilisation complètement étrangère au concept de la religion, en fantasy comme en science-fiction (ce qui ne répond pas du tout à la question de base xD mais je voulais réagir, voilà).


  • Journaliste PAen

    Eh ben Danoüh justement en rédigeant mon message je m’étais “oui mais non j’ai des exemples d’histoires sans religion quand même” et j’avais évidemment pensé à Moon-Moon x) Mais justement je me demande s’il n’y a pas une forme de substitution aussi : tes personnages vivent dans un monde où c’est pas évident de survivre, tout de même, et certains ont des convictions politiques très affirmées, donc quelque chose qui les “porte”. Sans parler des espèces de “croyances” perso, notamment à propos de la figure du père pour certains d’entre eux aussi. Après effectivement ça s’éloigne clairement du concept de religion puisque ça ne “relie” pas les gens… mais quand même un peu ?
    Bon, quoi qu’il en soit : oui, c’est très intéressant à imaginer mais je trouve qu’il faut vraiment réfléchir aux choses qui viennent “combler” la place que la religion a pu occuper dans la vie de très nombreux peuples depuis très longtemps (répondre aux questionnements, etc, comme développait Olek plus haut). Limite je me dis qu’il faudrait presque avoir une justification sur l’absence de religion. C’est un truc tellement général… Comme disait Bergson : “On trouve des sociétés qui n’ont ni science, ni art, ni philosophie. Mais il n’y a jamais eu de sociétés sans religion.” (et bon j’ai pas été vérifier mais je suppose qu’il savait de quoi il parlait)


  • Administratrice

    @eryblack oh beh au contraire moi je trouve que c’est relativement facile de survivre dans leur monde xD Et puis y a un peu de religion dans Moonshine :p Par contre je suis pas tout à fait d’accord pour rapprocher la politique de la religion, même s’il peut y avoir des détournements similaires, et donc des rapprochements. Ça me semble un peu dangereux, pour moi ça touche pas du tout au même plan.

    Cela dit c’était pas uniquement à Moonshine que je pensais, dans ma brève tentative de fantasy y avait pas de religion non plus (des créatures, des légendes, peut-être, mais s’il fallait les comparer ce serait plus comme si les licornes ou les loups-garous existaient et pas du tout comme des dieux).

    Mais c’est intéressant, j’avais jamais envisagé ça sous l’angle d’un possible “manque”. C’est surtout parce que j’étais un peu soulée de précédentes histoires très axées religion que j’ai décidé de l’éjecter de celles-ci. Je sais pas dans quelle mesure ça peut être considéré comme un manque de cohérence ou de crédibilité ? Je suis vraiment pas assez calée sur le sujet…

    Après je suis pas convaincue que même si une civilisation était “impossible” sans religion, il faille nécessairement en parler dans toutes les histoires qui se prêtent à la construction/découverte/exposition d’un nouveau monde. On se passe bien de géopolitique dans certaines, ou de creuser l’Histoire (c’est peut-être une méthode de flemmard cela dit x’D mais je crois qu’il faut savoir faire le tri entre ce qui sert réellement le propos de l’intrigue, ce qui sert à solidifier l’univers, et ce dont on peut se passer dans les deux cas).


  • Journaliste PAen

    Entièrement d’accord avec ce dernier point ! Créer une religion juste pour faire joli… bon, moi je le ferais sans doute parce que j’aime bien xD mais c’est pas obligé ! Tout comme la géopolitique (et ça berk, clairement si je peux éviter j’aime autant :'D). Après, c’est pas parce qu’on en parle pas qu’il n’y en a pas dans le monde qu’on décrit. Ça ne m’est jamais arrivé de lire un truc et de me dire “ah, il manque ça dans ce monde”.

    Concernant la politique oui, c’est vrai, je me suis mal exprimée. T’as raison, c’est pas du tout la même chose. En fait j’essaye de considérer la religion sous l’angle “qu’est-ce qu’elle fait (et fait faire) aux gens ?”. C’est pas le cas de toutes les religions, mais certaines portent des valeurs qui poussent à adopter tel ou tel comportement : l’idée de charité dans le christianisme, par exemple (… peut-être pas le meilleur exemple). Et il me semble que des convictions politiques peuvent avoir le même effet et “faire faire” des choses aux gens. C’est vraiment juste cet axe-là que j’observais, mais sinon bien sûr que ça ne touche pas au même plan et tu fais bien de me reprendre :'D



  • Ah ben pour ma part je comprend complètement, j’ai à peu près le même problème. D’ailleurs, j’en parle dans cette chambre capitonnée : Instable. Je cherche à transposer ma propre religion, mes propres croyances, mon propre rapport avec le spirituel et le surnaturel à travers la création d’une nouvelle “religion” totalement fictionnelle. Mais je bloque, sans doute en lien avec mes croyances personnelles justement, comme toi. Disons que je veux retranscrire fidèlement et à la fois maquiller tout donc c’est plutôt compliqué ! De mon côté le concept de foi est centrale pour mon histoire. Je ne peux pas faire sans. J’écris aussi du Fantasy et c’est vrai que ce genre est assez souple et vaste pour y intégrer ce genre d’aspect là.

    Dans ton cas, sache que oui bien sûr on peut se passer de religion et de divinités en fantasy. Si tu n’en as pas besoin dans ton intrigue, dans ton histoire, alors ne sois pas gêné et trouve d’autres moyens d’exprimer les concepts que tu cherches à exprimer, que ce soit le surnaturel, le pouvoir, les forces de l’univers qui régissent ton monde. Ou au contraire si tu es plutôt rationnelle n’hésite pas à en imprégner ton monde. Je veux dire ne te sens pas obligée, comme l’ont dit d’autres plumes, de respecter le genre pour respecter le genre.

    Je ne peux pas trop t’aider désolée et j’espère ne pas avoir trop rabâcher ce qui a déjà été dit. Ne t’en fais pas tu trouveras comment dépasser ton blocage et n’hésite pas à nous dire comment si c’est le cas je suis toute ouïe ! ;)



  • Merci @wendymelodie ! C’est chouette de trouver quelqu’un qui partage les mêmes problèmes xD
    Je suis allée visiter ton JdB, au passage.

    @Dan
    La religion, nécessité ou pas, le mystère reste entier ! :) On pourrait en effet imaginer une société qui en serait dépourvu (c’est d’ailleurs un peu ce que souhaitait un philosophe comme Nietzsche ^^). Mais après, je m’interroge sur l’absence totale de croyance, du moins chez l’être humain. Pour d’autres créatures, je ne dis pas… Si la temporalité et la vulnérabilité sont différentes, c’est tout à fait possible ! Mais l’être humain étant humain, probablement pas. Ou alors, il faudrait un surhomme (re-coucou Nietzsche ^^)… Il faudrait un être totalement rationnel ou omniscient pour couper court à toute tentation mystique, même dans sa forme la plus légère…


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