Les langues des personnages et de l'univers



  • Ahahah, tu m’as tuée avec ton Tagabiou !!! Alors, pour Sang d’encre, j’ai fait le choix d’inventer des noms, mais qui souvent se comprennent malgré tout. En bouffe par exemple (je colle à tes clichés), un fruit très courant est l’orange verte. En plantes (importantes puisque mon héroïne est guérisseuse), il y a des plantes normales (plantain, pin, tilleurs etc) et d’autres inventées mais sur le même principe : la plante-qui-hurle, le châne-fay, la colchique bleue. Et parfois, les noms les plus bizarres que j’emploie existent en vrai ! La bourse-à-pasteur, l’aigremoine, le casse-lunette… Bref, au final je suis d’accord avec toi qu’il ne faut pas trop en faire… Mais j’aime faire ressentir au lecteur qu’il n’est pas en Vendée en 1600, mais bien dans un autre monde! ;)

    “Les japonais sont très mignons avec leur allemand à floison dans certains animés / série, mais ils risquent de tuer de rire les allemands par moment” > tu m’as re-tuée :D

    Côté jurons, pusique l’évoque @EryBlack : en fait, j’ai remplacé toutes les expressions avec “dieu” (parce qu’il n’a rien à foutre ici nom de dieu) avec “lune” (en mode anciennes croyances). J’ai créé mes jurons sur cette base : Par la lune ! Triplelune ! Pestelune ! Et comme le souligne EryBlack, on a beau parler la même langue, on ne la parle pas tous pareil… Donc les plus grossiers disent Foutrelune !

    Bon, il faut quand même lire le contre-exemple qui est Orange mécanique > tout est dans l’argot inventé. Perso j’ai trouvé ça très fort, mais je pense que ça peut agacer aussi…

    Ecrire les accents > globalement je n’aime pas trop non plus

    Expressions > j’aime ton idée de la traduction littérale, mais je ne suis pas sûre que ça marche à tous les coups ! Autant s’éplucher du lit, on comprend, et c’est rigolo. Mais les deux centimes… Ca m’aurait plus perturbée qu’autre chose ! A tester sur des francophones maternels, peut-être !

    Enfin, sur les différentes langues : je me suis posée la question pour mon récit, qui se passe dans un royaume (pas immense non plus). J’ai décidé qu’ils parlaient tous une même langue, mais que cela ne fut pas toujours le cas. Donc il existe des langues anciennes qui ne sont plus parlées, ou d’autres qui le sont dans des coins très reculés. A la base, j’ai fait ça par souci de réalisme, puisque je parle souvant d’archives très très anciennes. Mais au final, cela donne des idées pour mon scénar, aide parfois à avoir plus de suspense, ou un rebondissement : un perso peut toujours trouver un manuscrit, encore faut-il qu’on lui traduise ! Par contre je n’ “écris” jamais dans ces langues inventées ! Trop long à imaginer, trop risqué…

    @Flammy En même temps, Camenbert le sorcier, ça en jette. Ou encore Le seigneur des Camenberts. La PasseCamenbert. Cinquante nuances de Camenbert. Dix petits Camenberts…

    @Nana aaaaah j’attendais que quelqu’un cite Damasio, quand même !



  • @laure a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    Ma pauvre, tu as perdu ton passeport au Japon ?

    Oui, trois jours avant le départ de Fukuoka pour regagner l’Europe, je te dis pas la joie de communiquer avec des policier au fin fond du japon rural du sud où PERSONNE ne parle anglais, même un petit peeeu. J’ai faillit rester là-bas pour manque de document valide pour le voyage de retour :joy:

    @Nëthy

    Bon, pour moi, je ne le cache pas, la perfection c’est Tolkien. Ses langues ont un alphabet, une ou plusieurs grammaires, s’écrivent et se parlent. Mais bon c’était un linguiste de génie et un mec un peu timbré dans sa vie.

    Peu de gens créent des histories exprès pour mettre en scène une panoplie de langues fictifs, en effet ! J’ai un profond respect envers Tolkien pour ça.

    Le raccourci le plus simple étant de se baser sur une langue commune, je préfèrerais l’éviter (dans une moindre mesure), mais je pense que ça sera nécessaire à certains moments, ne serait-ce que pour ne pas trop alourdir des passages réunissant des membres de plusieurs (plus de 2)

    Ce que je trouve intéressant dans l’idée d’une langue commune, est tout l’aspect politique-économique que cela implique. Il y a donc eu des échanges assez importantes par le passé pour qu’une langue commune s’est faite, et que les gens l’apprennent et parlent. Ceci dit, tu peux toujours miser sur des accents et des mauvaises formulations pour rendre ça plus vivant et nuancé ?

    J’aime beaucoup l’idée de baser un arc narratif sur l’apprentissage/la découverte d’une langue/culture d’une race/d’un peuple par un étranger, mais il me semble difficile de le généraliser, ça serait soit redondant dans la structure du récit, soit dans les situations/expériences des personnages.

    J’aimerai beaucoup lire un arc pareil ! Je trouve ça très peu exploité dans ce que j’ai lu par le passé (peut-être aussi pour cela que mes histoires ont ça comme point central)

    Le raccourci ultime, que j’ai envisagé un moment, serait un genre de langue commune héritée d’ancêtres lointains (comme des dieux, des créateurs, etc…) et qui permettrait une entente basique entre chaque peuple/race, quitte à jouer sur les subtilités ensuite.

    Il y a pas mal de subtilité possible avec l’idée d’une langue ancienne commune, je pense :o (au niveau de l’histoire du monde, du moins, comment elle a évolué dans certain coin par rapport à d’autres, tout en gardant des similitudes fortes).

    On peut aussi imaginer un cas comme l’Allemagne, où ils ont décidé que ça serait chouette que les gens se comprennent, et qu’ils ont donc créée le haut-allemand.

    @Elia

    (une langue fictive, l’équivalent d’un allemand modernisé)

    Excuse ma curiosité, mais qu’est-ce que tout entends par un allemand modernisé (parce que je ne le trouve pas vraiment à la ramasse à l’heure actuelle, donc je ne suis pas certaine de bien saisir, mais j’aime bien saisir les choses :flushed: ) ?

    J’ai lu la Horde du Contrevent, et si j’ai bien aimé la voix propre à chaque personnage, j’admet ne pas avoir aimé la lubie de juste mettre un signe pour indiquer le personnage. J’ai mauvaise mémoire, j’ai tout le temps dû vérifier sur le marque page qui parlait :sob: Du coup, ça n’a pas cessé de me couper du récit et de l’ambiance. La solution du trône de fer est certes moins élégante, mais elle fonctionne bien pour les poissons rouge comme moi (donc juste mettre le nom au dessus XD )

    @Olga-la-Banshee

    Ah, j’adore tous tes noms inventés pour tes plantes, et tout ! J’ai un peu le même soucis pour Paroles de verre (autant en BD je peux simplement mettre des jolies plantes bizarre et des animaux wtf, autant ça marche pas en romancé), mais tes noms font très naturels et dérangent pas :o

    Dans la Vie morte le protagoniste est un croyant de la lune, donc il jure pas mal au nom de la Lune (mais ne punit pas en son nom :P ), mais j’ai pas poussé l’idée assez loin. Foutrelune est bien vu ! :joy:

    Par contre je n’ “écris” jamais dans ces langues inventées ! Trop long à imaginer, trop risqué…

    J’ai écrit une seule phrase dans une langue fictif, et ça se résume à deux mots. Par la suite j’ai sorti l’argument de la typographie pour montrer un changement de langue (les discours mis en italique pour quand il y a un changement de langue)


  • Plume d'Argent

    @reven alors quand je dis “allemand modernisé”, c’est lié au fait que l’intrigue se déroule dans le futur (2162) et du coup, le viennois est le nom qui remplace l’ancien nom “allemand”, parce que c’est une langue parlée à Vienna (oui, en Autriche, mais c’est un territoire fictif qui s’étend bien plus loin) et comme ce territoire dirige l’Europe, le nom de la langue a été remplacé. Et comme une langue évolue d’un siècle à l’autre, ça explique mon terme, même si c’était pas clair, j’avoue ^^
    C’est quoi la solution pour le trône de fer ?


  • Plume d'Argent

    Super topic !
    Pour ma part, j’avoue opter pour la solution de facilité, c’est à dire que je place des mots inventés. Pour SombrEtoile, par exemple, j’ai imaginé une panthère noire de grande taille aux crocs démesurément grands comme le smilodon que j’ai nommé Alkän et dont les petits seraient des Alkis. En général, j’invente aussi ces mots pour désigner des armes, des plantes… ce qui m’oblige à pas mal décrire pour que mon (futur) lecteur puisse visualiser de quoi je parle.



  • @Reven Ah oui, utiliser l’italique c’est bien. Le problème c’est que l’italique est tellement pratique qu’il faut faire des choix sur son utilisation ! Moi elle me sert pour les pensées !
    Et oui, inventer plantes et animaux en BD, rien à voir… Quand tu dis ça, je pense d’ailleurs au dessin animé La planète sauvage, assez magnifique en termes d’invention graphique, par Roland Topor. On va me dire que je ne suis pas dans le bon topic, mais c’est quand même l’invention d’une langue, même si elle est graphique !
    @Elia Alors j’ai lu le début du Thrône de fer, mais je me souviens pas… Ils parlent pas un peu tous la même langue à part Miss dragon ?



  • @elia a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    C’est quoi la solution pour le trône de fer ?

    Oh j’ai pas vu ta question , mes excuses ^^"
    Alors pour le trône de fer, je ne parlais pas de la langue en elle-même (l’écriture du trône de fer est aussi intéressante qu’une crêpe nature sèche à mes yeux), mais je comparais sa construction à La horde de contrevent de Damasio, où je me suis perdue très souvent dans les personnages, car avoir un petit symbole pour représenter un personnage est difficile pour ma mémoire de poisson rouge, là, ou le trône de fer se contente de mettre en gros le nom du personnage en tant que titre de chapitre. Dans la horde de contrevent, malgré les voix très nuancés, je me retrouvais obligée de retourner voir qui est qui, et ce jusqu’à la fin du livre… :joy:

    @Olga-la-Banshee : J’ai le même soucis dans Paroles de verre, donc je dois faire attention comment j’utilise l’italique. Elle me sert donc pour deux choses : indiquer le changement de langue au cours d’un dialogue parlé / la petite voix dans la tête du protagoniste qui est mine de rien bien bavarde. :P Je pense donc avoir épuisé pas mal mon option italique pour le reste du roman :joy: J’aimerai jouer sur les typographie diverses peut-être, mais c’est ardu de choisir une typo qui est différente et lisible, sans trancher avec le reste. ><



  • C’est un sujet très intéressant ! Surtout pour la SFFF, mais aussi dans les romans basés sur notre monde. Un voyage qui se passe mal… Oh, en plus depuis longtemps j’ai une idée de road-trip dans la tête pour un de mes personnages, ce serait génial d’utiliser certaines de ces idées que tu nous partages ! :D


  • Plume d'Argent

    J’ai tout lu ! Mais j’ai la flemme de taguer personne après personne pour répondre ou donner mon point de vue… Navrée ^^ Du coup je vais faire du gloubiboulga d’arguments.
    Le problème des langues m’embête pas mal pour mon monde. Un petit monde avec trois civilisations. J’ai décidé que comme dans une majorité de livres, “l’humain” serait la langue la plus parlée. Ensuite, il y a deux autres langues, spéciales aux autres peuples. Quand deux Sans-visages parlent entre eux, ils s’entre-désignent comme étant des “Nevidymm”, parle de la lune comme étant “Kamen”, des humains comme étant “Chevolek” et des Change-Peau avec “Dva-Khoza”, des mots empruntés au Russe et modifiés pour rendre ça plus facilement écrivable et prononçable. Le cycle jour/nuit étant très différent et la vie étant basée sur le vent, j’ai là aussi choisi de ne pas utiliser “aujourd’hui”, “ce jour-là”, “bonsoir” ou autres expressions se rapportant à la luminosité. On parle donc du vent pour compter le temps : le notus est donc le jour, soufflante pour la semaine, ventée pour l’année, et ainsi de suite…
    Ma plus grosse hésitation est pour les animaux. Je ne veux pas “alourdir” le récit en inventant trop de mots, mais les animaux de chez nous ne pourraient pas vivre là bas… Pas encore de réponse pour ça, je réfléchis à la solution (et toutes vos propositions aident pas mal).

    Je n’aime pas particulièrement écrire des dialogues (faut que je m’y mette, ça va être affreux sinon…), du coup je n’ai pas encore vraiment réfléchis aux accents, tics de langages et autres expressions.

    Vraiment merci beaucoup pour ce topic @Reven ! C’est vachement intéressant !


  • Plume d'Argent

    Un exemple du problème des langues dans la fantasy qui me vient là tout de suite, c’est dans Les Mémoires de Lady Trent où ce sujet est assez exploité. De manière générale ce livre est parfait pour tout ce qui est géo politique, coutumes etc. Et il y a des dragons, vu d’un point de vue scientifique puisque la narratrice les étudie… ^^
    Pour ma part, le problème des langues vient justement de se poser à moi pour Flamme Noire. Zia est Anglaise et l’histoire se passe en Russie, mais la langue internationale est le chinois. Du coup peut être que Zia utilisera parfois des anglicismes, mais comme je ne parle aucune des deux autres langues (et que de toute façon elles sont comprises par Z) ce sera juste précisé si besoin, sans mots dans l’une ou l’autre langue.


  • Plume d'Argent

    Je ramène se sujet à la surface… Dernièrement, je me suis mis à créer un alphabet, et plus généralement une langue pour un des peuple de mon univers. C’est fou, j’ai encore rien écrit qui tienne vraiment la route, et je me sens obligée d’en savoir toujours plus sur ce que je crée.
    Le pire dans l’histoire, c’est que je suis quasiment sûre que je n’utiliserai jamais cette langue dans un texte (si texte il y a), et pourtant, c’est compulsif, j’y réfléchis sans cesse…

    Avez-vous déjà créé une langue, un alphabet, juste pour “la satisfaction” de mieux se plonger dans l’ambiance ?



  • @olek a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    Avez-vous déjà créé une langue, un alphabet, juste pour “la satisfaction” de mieux se plonger dans l’ambiance ?

    Je le fais, oui, mais c’est vraiment pour le plaisir à côté, donc j’avance à pas de tortue ^^ Les langues sont abordées dans mes histoires, très souvent en tout cas, du coup ça a sa petite importance aussi que j’ai une idée de base de la grammaire, et tout :D


  • Plume d'Argent

    Je ne m’étais encore pas trop intéressée à ce topic, ni au sujet en général et pourtant, il va me rattraper dans mes deux projets en cours.

    Pour Starsailors, road trip planétaire, j’ai fait un magnifique bottage en touche, en expliquant que la langue universelle était devenue l’anglais sur la Terre avant la colonisation galactique, donc, toute la galaxie parle à peu près la même langue. Ceci dit, pour l’instant, seules 3 planètes ont été visitées, donc, ça peut changer. A ce moment-là, j’utiliserai plutôt des structures et des expressions pour marquer la différence, mais je ne pense pas du tout m’étendre là-dessus. Au besoin, je sortirai de mon chapeau un algorithme de traduction universelle ! Pour l’instant, j’ai parlé d’accents différents, je les ai décrits, mais je ne les fais pas apparaître dans la syntaxe.

    Pour les Princes liés, la question va se poser, puisqu’il va y avoir un voyage hors du royaume de départ. Je crois que j’opterai pour ce qui me semble à la fois le plus plausible et le moins risqué : le point de vue de mes personnages principaux. C’est à dire, qu’ils ne comprendront pas un traître mot des autres langages, mais se débrouilleront pour échanger par signe, mimes, dessins, etc…

    Je ne me vois pas du tout inventer une langue en tout cas ! Et j’admire ceux qui se lancent là-dedans !

    @Olga-la-Banshee je suis fan de tes jurons, mais tu le sais déjà ! Non mais “foutrelune”, quoi ! C’est génial. J’avais aussi beaucoup aimé “chouillemerde”…



  • Oooh comment ça se fait que je n’avais pas encore vu ce topic diantre, c’est un sujet qui me passionne absolument et je suis ravi qu’il y ai une telle discussion dessus.
    Je n’ai pour ma part pas encore beaucoup d’expérience en ce qui concerne l’écriture au sein de mondes fantastiques/fantazy/sf et autres variations de la réalité mais je développe un monde dans mon coin pour un futur plus ou moins proche donc mon intérêt pour les langues dans l’envie de rendre un univers où la suspension de l’incrédulité serait fonctionnelle a nécessairement été fortement titillée et j’ai, comme beaucoup ici, bien été obligé de chercher des solutions viables. De ce qui ressort le plus de ce que vous dites je considérais ajouter des mots qui font se dire au lecteurice qu’il y a au minimum des patois si ce ne sont carrément d’autres langues, et quand les personnages parlent une langue qu’iels ne maitrisent pas d’inclure des fautes et autres tics de langage; quant à la présence d’une langue majoritaire ou communément admise comme “c’est utile de savoir la parler” c’est effectivement pas mal pratique si l’on fait attention à la justifier, dans mon cas c’est dû à une période coloniale mais ça peut être après un tas de facteurs, tant que c’est juste pas boum magique tout le monde connait pile cette langue je pense.
    Je suis aussi particulièrement friand de l’option communication non verbale parce que dans le cadre d’un voyage dans un endroit dont on ne parle pas la langue eh beeeh c’est souvent comme ça qu’on fait tout simplement.
    Et puis comme facteur moins visible mais tout aussi important, les noms des gens et des lieux permettent de donner une idée des sonorités de la langue parlée à un endroit donné.
    Après il y a un autre truc qui me paraît important quand on parle de langues, c’est le point de vue de l’histoire puisqu’il est souvent responsable de comment on choisis de raconter les dialogues. On peut donc pour une même histoire dans un monde multilingue avoir des résultats tout à fait différents selon si l’on choisis d’être externe, omniscient ou pas, et donc considérer de par exemple mettre des dialogues que les personnages ne comprennent pas tout en indiquant que eux ne les comprennent pas même si nous oui; ou un point de vue totalement interne où la dialogues pas compris ne sont retranscrit par exemple qu’en impressions que le personnage qui ne comprend pas a retiré de tout ça, que ce soit en se basant sur quelques mots connus ou sur la commu non verbale.



  • Je remonte le sujet ! En regardant une vidéo sur Games of Throne, j’ai appris que le Dothraki, une des langues de l’univers avait été enrichi par des linguistes spécialistes de la création de langues imaginaires.
    En fouillant un peu sur le net, je suis tombée sur des forums de gens qui s’amusent à inventer leur(s) langue(s) imaginaire(s).
    Récemment également j’ai découvert une nouvelle traduction pour 1984 d’Orwell, qui chercherait à être plus fidèle aux intentions de l’auteur. Notamment pour la novlangue qui devient… le néoparler (en effet, on a “newspeak” dans le texte et pas “newlanguage”) !
    A titre plus personnel, en tant qu’étudiante en philo, je me rends bien compte que la langue offre un éventail défini de concepts, et qu’il y a appauvrissement ou décalage de ces concepts lorsque l’on passe d’une langue à l’autre. Exemple : la phronesis en grec, synonyme de sagesse, dans le sens de comportement adapté à la situation donnée, et qui devient “prudentia” en latin, pour n’être traduite que par “la prudence” en français. Et voilà qu’on en arrive à penser, en tant que lecteur de texte de philosophie traduit, que le philosophe doit être “prudent” alors que le mot phronesis revêt un sens beaucoup plus profond… qui peut même passer par l’audace !

    Du coup, au-delà de la langue comme moyen de s’immerger dans l’univers, de l’étoffer, de délimiter les espaces de populations, je m’interroge sur la langue comme révélatrice de la pensée des peuples… Or, si l’on tente d’établir le plus justement cet état mental, on doit passer par la manière de penser, de conceptualiser, c’est à dire pour moi par le système linguistique.

    D’accord, mais là j’ai un petit problème ^^
    En effet, je suis d’accord avec @Reven dans son premier post de tête du sujet, pour ce qui est de la lourdeur des langues inclues dans le récit, et le fait que, soyons honnêtes, hormis celles de Tolkein beaucoup des langues inventées sont assez maladroites et désagréables à lire.

    En général, mes histoires ont un terreau assez philosophique et je me heurte de plus en plus à des difficultés d’expressions si je dois les sortir du mode de pensée occidentale.
    Par exemple, j’avais un peuple vierge de toute rencontre avec autrui, sans accès à la moindre technologie, tourné vers la nature et naturellement bon. Le problème, c’est qu’étant bon, il ignore l’idée de mal, et l’ignorant, il ne conceptualise pas le bien non plus, mais seulement a-t-il conscience d’ un état neutre, normal. Or je ne peux pas mettre une phrase comme celle que vous venez de lire dans un bouquin, sans passer par une description linguistico-anthropologico-culturelle comme celle-ci :p

    Comment faire alors pour exprimer le réseau conceptuel d’un peuple, sans passer par la langue ? Y a-t-il d’autres moyens que vous utilisez ? Et si seule la langue demeure, quelles limites mettre ? Ou est-ce que c’est moi qui doit arrêter de partir dans des délires ? :p :owl:
    Il y a quelques années, j’avais inventé une langue pour un projet, mais je dois bien me l’avouer : c’est illisible et ça sort le lecteur de l’histoire…



  • @cielorage a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    Comment faire alors pour exprimer le réseau conceptuel d’un peuple, sans passer par la langue ? Y a-t-il d’autres moyens que vous utilisez ? Et si seule la langue demeure, quelles limites mettre ? Ou est-ce que c’est moi qui doit arrêter de partir dans des délires ?

    C’est une question très intéressante ! (mon petit coeur de chouette est si content que ce sujet trouve toujours des amateurs ! :D )

    Je vais tenter de répondre à ces questions, je ne sais pas vraiment si je vais réussir, mais peut-être que ça donnera un début de piste ?

    Pour la langue, il y a toujours moyens du champ lexical, et par ce biais, d’autres moyens plus large. Par exemple, dans l’univers de mon histoire, les gens “pensent” beaucoup avec la lumière et la couleur, de ce fait, ils ont pas mal de nuances de mots pour ces deux rayons, une bonne partie de leur conception de la vie est basée sur une idée de lumière. Ils vont parlé de la lumière comme un concept concret et métaphorique, entre une lumière qui guide, une lumière obscure, l’influence de la lumière sur les couleurs, etc. Ils vont parler d’ombre, mettre l’accent sur les couleurs et leur symbolique pour les vêtements, les cheveux, bref ils attachent tout un panel nuancé de sens et d’utilisation à cette partie qui sera reflété un peu partout, autant dans les choses anodines quotidiennes (je sais pas, l’horoscope de couleurs, mettre du rouge le jour d’un examen pour avoir de la chance, ce genre de gag), des choses plus sérieuses (un politicien qui insérera des références de couleur et d’intensité de lumière dans son discours), et le côté littéraire / philosophique ou ça va bien partir en délire avec une perception de la vie basé sur des nuances de lumières qui guident, et les lumières qui aveuglent, et des lumières noirs, et d’autres variante abracadrabantes pour nous. Ils ne vont pas parler de ying et yang, mais de la lumière qui guide et de la lumière obscure.

    On peut aussi jouer sur l’absence d’un champ lexical : toujours dans mon univers, j’ai une race magique qui n’a pas besoin ni de dormir, ni de manger, ni de respirer, ils n’ont donc jamais développé une cuisine, des outils divers (allez genre des fourches, des armes, torches, des cuillères), et n’ont donc aucun mot pour décrire ces choses. Du coup, il y a également absence de compréhension et de recherche de ce genre de chose.
    Pour l’exemple de ton peuple, on pourrait imaginer des scènes où il se voit confronté à des sujets qui vont le dépasser, il y a moyen de passer par un dialogue interne “neutre” des personnages. Quelqu’un d’une autre race pourrait lui parler de l’arrogance d’un des siens et comment il est insupportable et prend les gens de chauds, et ton peuple, en face, ne va rien saisir de son charabia, car l’arrogance, la jalouse et la prise de haut, ça ne va pas leur parler comme concept (en espérant que j’ai compris ce que tu voulais dire ;) ) . L’inverse marchera aussi, donc quelqu’un d’un autre peuple qui arrive pas à saisir pourquoi ton peuple a l’air si indifférent / confus / blasé / je sais pas, face à des choses les plus élémentaires pour lui.

    Un peu comme Ariel qui pensait qu’une fourchette servait à brosser les cheveux pour sortir des exemple idiots qui illustrent bien ! :D

    Pour aider à visualiser ce genre de concept, rien de mieux que d’apprendre une autre langue (préférablement une qui est vraiment à l’opposé de ce qu’on connaît), parce que du coup on va forcément finir par frôler des différences cultures et de conceptions qui n’existent pas par chez nous. Mais ça demande du temps et d’investissement.
    Savoir comment les gens écrivent peut aussi donner son lot d’informations sur un peuple. Il y a une différence de communication avec un alphabet à 24 lettres, comparé au japonais avec ses kana et 2100 Kanji courant. Quand un peuple travaille avec des idéogrammes, il y a moyen de conceptualiser des choses par les symboles qu’ils utilisent et qui reviennent régulièrement, ou l’association de différents symboles. Un exemple tout bête, il y a longtemps, en asie, les coquillages servaient de monnaie. L’idéogramme du coquillage ressemble ça :貝on va retrouver ce même symbole dans plein d’autres idéogrammes lié à la “monnaie”, par exemple le verbe japonais “acheter” : 買う. Et l’autre petite partie en haut est un oeil (si je me rappelle bien). Donc on peut imaginer le même système avec des concepts plus abstrait (là je fatigue, mais il y en a plein de rigolo en japonais, qui du coup, montre une façon de conceptualiser qui est différent). Bon, le soucis, c’est qu’en écriture ça va être un peu chaud à réaliser, à moins de s’étaler sur la descriptions des idéogrammes.…

    En fait tout concept, aussi particulier qu’il a l’air de l’être, va toujours se refléter dans le comportement des gens, leur interactions, leur vie quotidienne, et leur confrontation avec des gens d’une autre culture. Le tout, je pense, est de réussir à déconstruire le concept de telle à façon à ce qu’on arrive à visualiser comment il va influencer cette vie quotidienne pour pouvoir décrire des comportements et des situations qui vont être plus parlante que l’aparté “je vous explique mon univers, prenez une tasse de thé, ça va être long”. Ce qui marche relativement bien, toujours selon moi hein, est de l’affronter à son contraire. Les différences culturelles et d’idées aident beaucoup :D En plus ça donne des situations rigolotes selon quoi qui peuvent agrémenter un récit !

    Bon, je ne sais pas vraiment si j’ai raconté quelque chose de cohérent, voire si j’ai répondu à tes questions, ou si j’ai juste tout empiré là, mais j’espère que tu as pu trouver un petit quelque chose qui t’aide <3



  • Merci @Reven !
    Faire penser ses personnages avec d’autres référentiels c’est en effet une bonne idée ! Et l’absence de champ lexical également !
    Ce que tu dis sur l’apprentissage des langues est très vrai aussi. J’ai appris pendant quelques années le chinois (j’en ai pourtant seulement des bases, cette langue est d’une complexité telle ! ) et j’en ai découvert une façon tout à fait singulière de concevoir le monde. Donc je pense qu’on peut, en effet finir par rendre une langue traduite dans une autre en utilisant ce genre d’idéogramme.

    Reste après à savoir le faire en douceur pour éviter d’avoir au sein du roman un “Petit Manuel de Linguistique du monde de [insérer ici le nom de votre univers] à l’Usage du Débutant”

    Il y a aussi, tu as toute à fait raison, le comportement et la confrontation avec autrui.

    Là où une interrogation nouvelle vient trottiner dans ma petite tête c’est : comment éviter la figure de l’étranger venu d’ailleurs qui découvre un nouvel univers, et qui s’y trouve complètement perdu, cette désorientation servant alors (par tous les procédés décrits plus haut) à mettre en lumière sa façon singulière de voir les choses ? ^^ C’est un archétype qu’on trouve souvent, or on est rarement complètement déboussolé.
    Mais pas sûr qu’il y est de réponse à cette question, elle dépend beaucoup du monde dans lequel à lieu l’histoire, du personnage et d’une foule d’autres facteurs !
    Tes exemples personnels m’ont été très utile en tout cas, merci :)


  • Journaliste PAen

    @cielorage a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    Comment faire alors pour exprimer le réseau conceptuel d’un peuple, sans passer par la langue ? Y a-t-il d’autres moyens que vous utilisez ? Et si seule la langue demeure, quelles limites mettre ? Ou est-ce que c’est moi qui doit arrêter de partir dans des délires ?

    Coucou CielOrage ! Très bonnes questions :D
    Reven t’a déjà donné de bons conseils je pense ^^ Je reprendrais juste son exemple d’Ariel pour insister sur un point : le comportement ! Pour moi c’est vraiment le meilleur moyen de faire, ce qui sera le plus fluide à la lecture !
    Je n’ai jamais essayé d’exprimer un concept aussi complexe que celui que contient ton histoire (mais ça fait envie, c’est une idée géniale ^^). Toutefois, j’ai écrit une histoire qui se passe dans un monde où chacun partage ses pensées avec tous les autres en permanence ; et très naturellement, le verbe “penser” a pris un sens complètement différemment, ainsi que ses dérivés, notamment l’adverbe “pensivement”. Par exemple “Un homme lui pense qu’elle doit développer son idée” ça signifiait que quelqu’un lui “parlait en pensée”. Il y avait aussi la “musique pensive”. Et puis “Elle allume pensivement son ordinateur”.
    Dans l’histoire que j’écris maintenant, j’ai essayé d’inventer des expressions qui correspondent aux divers milieux d’origine de mes personnages. Par exemple, j’ai des marins très superstitieux qui s’exclament “Le sel me ronge !” à tout bout de champ et qui, quand on prononce un mot tabou devant eux, balancent du sel derrière leur épaule.
    Je dirais donc que j’essaye à la fois de m’approprier la langue pour en faire quelque chose qui soit propre à mon univers, sans nécessairement inventer de mots (même si je l’ai fait aussi) et que dans le même temps, je souligne ces différences culturelles par le comportement, le plus possible, parce qu’il me semble que c’est le plus flagrant dans la vrai vie.

    Ton souci du “cliché de l’étranger perdu qui découvre tout”, je le comprends aussi. Bon, tout d’abord il faut reconnaître que parfois ça fonctionne très bien, il y a des auteurs qui font de cet archétype, comme tu dis, quelque chose de vraiment chouette. Donc le cliché n’est pas répréhensible en soi si tu trouves un moyen de l’exploiter qui te convient !
    D’ailleurs, je crois que je l’ai un peu utilisé justement pour confronter mes personnages à une culture étrangère dans laquelle ils sont plongés. Ce qui est cool, c’est qu’ils n’ont pas du tout les mêmes réactions : l’une est curieuse de tout découvrir et plutôt enthousiaste (discrètement mais si, si ^^) tandis que l’autre a du mal à se défaire des préjugés qu’il éprouve pour ce peuple et bougonne un peu sur le mode “ouais ben chez moi c’est mieux”. Comme j’alterne les points de vue, c’est un bon moyen de faire découvrir cette nouvelle culture à travers deux regards différents !
    Bon je sais pas si je réponds vraiment à la question là :sweat_smile: Mais si tu crains de tomber dans le cliché, essaye de rester au plus près de la vérité de ton personnage : il n’est pas obligé de s’émerveiller, il y a des choses qu’il peut même ne pas remarquer (difficile si tu es en point de vue interne, mais c’est possible je pense) ou dont le sens peut lui échapper complètement… J’aurais envie de te conseiller, en premier lieu, d’écrire tes chapitres comme tu les entends, sans ajouter d’explications forcées ni de curiosité trop poussée de la part du perso (à adapter en fonction bien sûr…) et ensuite, eh bien, relis-les pour voir ce qu’on comprend et ajoute au besoin ^^ Je pense que je ferais comme ça à ta place ! Bon courage en tout cas :D



  • @cielorage a dit dans Les langues des personnages et de l'univers :

    or on est rarement complètement déboussolé.

    Pour être une étrangère à avoir vécu dans plusieurs pays différents, j’ai envie de te dire que si, on est souvent complètement déboussolé parfois même ébahi, et souvent par des détails vraiment idiot ! Aller en pharmacie pour demander par réflexe des Dafalgan et la pharmacienne qui te regarde avec un air “mais qu’est-ce qu’elle me chante là” avant que, heureusement, on se souviens que dafalgan c’est du paracétamol et qu’on demande donc la molécule directement x)

    Aller en supermarché en Allemagne et réaliser que non, c’était pas une blague leur amour pour la saucisse, que tu as tout un rayonnage tapissé de saucisses dont tu savais même pas l’existence, alors que diantre, t’habitais dans le pays à côté quoi !

    Enfin bref, tout ça pour dire que le cliché n’est pas si faux que ça, qu’il arrive à tout le monde, et plus les cultures sont différentes, plus ces moments wtf vont se produire. Car même si on a déménagé en connaissnace de cause et qu’on s’est renseigné sur le pays on question, c’est justement les petits détails de tous les jours qui risquent de déboussoler, et une cumulation de petite chose.

    Du coup, pour ma part je me base en grande partie sur mon expérience, ayant habitée dans trois pays différents et avoir passé un tit peu de temps au Japon. Quelque chose que j’aime bien, dans mes histoires, c’est me baser sur les petites bagatelles de rien du tout ! Par exemple, je suis habituée d’être toujours polie avec mes voisins, au luxembourg, on les vouvoyait, et de base on va vouvoyer n’importe qui plutot que de tutoyer (comme la France me semble bien). Figure-toi que j’ai réussi à remonter ma voisine contre moi, en Allemagne, parce que j’avais OSE la vouvoyer alors qu’on était VOISINS et que c’était INTOLERABLE. En Suisse j’ai réussi à remonter un prof contre moi qui me tourvais pas poli, car je l’abordait sans dire bonjour ! Juste avec un “excusez-moi monsieur, j’ai une question urgente”, il m’est revenu dans la gueule en mode “Omg même pas foutu de dire bonjour.” et moi j’étais très confuse et perplexe, car un “excusez-moi” a toujours été un synonyme de “bonjour” quelque part pour moi, et que le bonjour devenait superflu à ce moment.

    C’est ce genre de détails que je trouve fascinant à utiliser, car ça dénote une différence sans passer par les grandes cases du “ohhh mais c’ets si différent wouaaahhh choueette, omg les trains du Japons sont vraiment à l’heure OMG JE VEUX PLUS PARTIR” par laquelle tout le monde passe à un moment ou un autre. Finalement, si le cliché est moins “intéressant”, c’est bien parce que cela “découle de source” que ce dépaysagement a lieu.

    Un autre exemple très idiot est de se baser sur sa la façon de s’exprimer. Quand j’ai déménagé en Suisse romande, on m’avait félicité de mon niveau de français, mais que je parlais “comme un livre”, forcément, je n’avais aucun vocabulaire de la langue courante ! Et le peu que j’avais, je l’employais mal. J’utilisais “avoir qqn sur le feu” à la place “d’avoir qqn sur le dos”, je disais “posséder de quelque chose” au lieu de “posséder qqch”, et je “trimballais” mes amis avec moi car je toruvais le mot rigolo et je n’avais aucune idée que c’était apparement péjoratif :D Pendant très longtemps, mes écris ont fait marrer mes amis, car je mélangeait langue familière et soutenu, que j’employais mal certaines images et tournures car je comprenais mal leur signification, etc.

    Un exemple du coup qui m’est arrivé la semaine dernière en cours de gestion de la ressource humaine. On devait séparer en différent domaine de compétences un poste précis, dans mon cas cela avait été un instrcuteur (dans une boîte quelconque), et lui ai mis “compétence de communication” et d’autres, dont le très beau “Führerkompetenz” (aka, tout ce qui regroupe les compétences de guider un apprenti), suite à quoi le prof a bien rit en me disant qu’il va quand même corriger ça en “Führungskompetenz” parce que “Führer”, en Allemagne, c’est quand même un peu délicat :joy: (note si jamais certains francophone l’ignoraient : Führer est le titre uitlisé pour Hitler).

    J’ai fait par hasard la bise à des allemand quand j’ai déménagé, réflexe de la suisse et du luxembourg, un moment de gêne ultime et tous les allemand autour “omg mais c’est trop chou”. J’ai eu des cuisiners en restaurant à qui j’ai dû expliquer que SI leur repas était très bon mais mon estomac est juste pas habitué à ingurgiter une quantité aussi ASTRONOMIQUE de bouffe.

    Comme le dit @EryBlack, il y a beaucoup de moyen de communiquer avec le comportement et la gestuelle des gens, car même entre pays voisin les choses changent pas mal ;) En allemagne on se contente de se dire bonjour, point de bise ou de coup de main chaque matin quand on se voit. Un français qui vient pour me faire la bise maintenant ça me ksssst, tellement j’ai perdu l’habitude.

    Le déboussolement peut également venir gentiment mais sûrement. Quand on pense enfin avoir compris comment ça marche, bah, fichtre, on va dans un autre coin du pays, et on réalise que les gens sont différents ! Un autre jargon, une culture gastronomique différent (je vous dit pas, j’habitais dans le Ruhrpot, les supermarché c’était 90% de saucaisse et d’escalopes, et de ketshup, et les restaurant un peu pareil ! :joy: Alors Hamburg, la ville protière avec plein d’influences culturelle partout, c’était un choc, par exemple :D )

    Ce qui est un déboussolement très frustrant par contre et tout ce qui touche à l’administratif, au système médical et tout, parce que cela peut te mettre pas mal de baton dans la roue, tu peux te retrouver avec des choses pas glop sur le dos, juste parce que tu ignorais qu’il fallait remplir le formulaire E32 après avoir fait le demande A43 à la commune… et autre joyeusté du genre (qui ne s’applique souvent pas dans un cadre fantastique, j’admets, vu que c’est rarement mis en valeur dans des histoires, même avec un setting plus contemporain).

    Enfin voilà, je ne sais pas vraiment si tous ses exemples de ma petite vie t’aident vraiment, mais j’espère que ça t’as mis sur une petite piste d’idées de comportements et de situations ;) Le déboussolement peut s’exploiter à plein de niveau, par les grands moment, comme par les plus petits qui paraissent anodins (on pourrait par exemple s’imaginer un moment de coup de blues d’un étranger qui cherche à s’intégrer, mais même après 3 ans il y a toujours des choses qui lui échappent, et il tombe d’une gaffe à une autre alors qu’il cherche à les éviter). Plus les cultures vont être différent, plus se déboussolement vont être marquant (ton peuple neutre, je l’imagine totalement perdu dans une société basé sur une conception de bien et du mal, ça va quand même demander une gymnastique cérébrale conséquente et pas mal d’ouverture d’esprit).

    Il y a différentes phases qu’on peut exploiter aussi. Le moment du “tout est trop cool” quand on arrive dans le pays, ce moment où on réalise que ce n’est pas cool, ce moment ou le choc culturel est le plus profond et qu’on a envie de déménager à nouveau, que finalement ce pays est pas cool, et que c’est tout de le merde, jusqu’à remonter à un niveau stable. Et je peux dire d’expérience qu’il faut pas déménager de la France au Vietnam pour le subit, le choc culturel, mais Suisse-Allemagne est suffisant, le choc sera moins grand, et moins violent, mais on passe quand même par toutes ces étapes :D

    Bon, maintenant j’arrête de blablater :flushed:


  • Plume d'Argent

    @CielOrage Je ne suis pas sûre que ma réponse te sera très utile, parce qu’un peu extrême, mais bon…

    En ce qui me concerne, dans la majorité de mes textes, mes personnages n’ont pas ce problème de la barrière de la langue. Toutefois il y en a un, le tome 2 d’une très vieille série de romans (mon plus ancien projet en fait) où mes personnages se retrouvent à quitter leur ville pour entreprendre une sorte de voyage cauchemardesque.

    Alors certes, le roman en question est principalement un huis clos dans le désert entre sept ados paumés, mais ils finissent par retrouver la civilisation. Il s’agit d’une tribu lointaine avec laquelle l’empire a beaucoup de contacts, mais où les gens parlent une autre langue. Ils enfreignent la loi par erreur et se retrouve dans un procès qui se déroule entièrement dans une autre langue. Du coup, comment j’ai fait ? Je l’ai écrit (entièrement) dans l’autre langue en question.

    Après bien sûr c’est un vieux projet, ce qui signifie que le temps d’arriver au tome 2 j’avais déjà un dictionnaire de plus d’un millier de mots à ma disposition, grammaire et conjugaison comprises. Mais toujours est-il qu’avec la bonne motivation, ce n’est pas très difficile mais que par contre c’est incroyablement utile pour ressentir les différences culturelles que j’ai essayé d’intégrer dans mon livre. Ne serait-ce que par les sonorités, on peut suggérer beaucoup de choses.

    Sinon, pour l’archétype de l’étranger déboussolé, sur un autre projet, j’ai en effet raconté l’histoire d’un jeune homme qui quitte sa planète sur un coup de tête et découvre la planète. Mais je l’ai racontée au passé et à la première personne par ce même personnage, ce qui fait qu’il ne délivre au final pas beaucoup d’informations, puisqu’il trouve ça à présent naturel, à part ce qui l’a vraiment marqué.

    Voilà, je sais pas trop si j’ai répondu à ta question.


  • Journaliste PAen

    Coucou @CielOrage ! Je suis pour ma part expatriée bien loin de chez moi, à Taiwan en ce moment, où je suis arrivée il y a peu de temps, mais j’ai vécu en Thailande pendant 1 an et demi, et je plussoie les plumes (et toi-même) sur les notions de mode de pensées différents, et de référentiels.
    Comme Taiwan est le deuxième pays dans lequel je vis, je suis moins interpellée ici par les petites différences avec la France, surtout parce qu’il y a beaucoup de points communs avec la Thailande. Je suis d’accord avec @Reven sur les petits trucs du quotidien qui te paraissent naturels et acquis, mais qui s’avèrent, ailleurs que chez toi, être complètement différent - au hasard, payer ses factures, récupérer un colis à la poste ou jeter les poubelles :laughing:
    Après, plus en rapport avec ce que tu disais concernant la langue qui définit la façon de penser, je suis complètement d’accord. Ce qui m’a le plus marquée par exemple, c’est qu’en Thailande, la notion de temps est trèèèès différente de chez nous. Dans la langue, ils n’ont pas vraiment de notion de “passé” ou de “futur” très précis, pas de conjugaison en tout cas. Si tu veux parler d’un truc qui va avoir lieu (demain ou dans un mois) tu dis juste ta phrase et tu ajoute un mot qui veux dire “dans le futur”. Pareil au passé. Et je ne sais pas si c’est une conséquence de ça, ou une cause, mais les thailandais vivent beaucoup au jour le jour. Ils ne font pas de plan sur leur avenir, ils ont beaucoup de mal à prévoir des trucs à l’avance, ils ne sont pas du tout ponctuels… La notion la plus essentielle dans leur vie s’appelle “sabaï” : c’est “être bien”. Au boulot, par exemple, s’ils sont pas “sabaï”, ben ils vont juste démissionner, sans penser à leur avenir ou à comment changer les choses là où ils sont. En fait, ils vivent vraiment au jour le jour, sans se préoccuper du passé ou de l’avenir. Et si t’as pas ça à l’esprit quand tu vis là-bas, ben tu ne comprends rien du tout ! Parce que ça a des conséquences toutes bêtes pour toi, dans ta vie ! Par exemple, tu bois un coup et la serveuse se trompe dans ta consommation. Si tu lui fait remarquer, elle va juste te regarder avec des yeux ronds et se barrer \o/ Et si tu insistes, c’est encore pire (j’ai fait pleurer une serveuse une fois :/ ). Ben du coup, faut juste accepter l’erreur et rien dire… Assez frustrant du coup !
    Enfin voila, désolée pour le pavé :)


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