La réforme de l'orthographe



  • Hey vous avez vu j’ai créé un sujet :D
    (Houla c’est pas du tout sérieux ça xD )

    Bon je recommence : Toucher à la langue française, si le simple fait d’en mentionner l’idée provoque des levées de boucliers phénoménales c’est un sujet que j’ai eu l’occasion de beaucoup aborder pendant cette première année d’études. Et pour tout vous dire cette question m’a carrément passionnée :D donc je me suis dit :
    "Hey Cirano, pourquoi est-ce que tu ne provoquerais pas une guérilla plumesque avec ton sujet super épineux ? :D "
    Vous avez lu mon pseudo : j’aime me battre xD (non en vrai c’est un blague je suis plus du genre grand débat argumenté, ma faible condition physique ne me le permettrait pas)

    Donc moi je vais commencer avec mon avis : JE SUIS POUR UN RÉFORME DE L’ORTHOGRAPHE * bruit d’un pavé dans l’étang *


  • Plume d'Argent

    @cirano sujet épineux en effet…
    (peut-être les discussions littéraires seraient plus appropriées pour en parler ?)

    Pour ma part, je ne suis ni pour ni contre dans l’absolu. Je trouve certains changements appréciables, mais la majorité me laissent dubitative. Pour moi ce n’est pas sur les ph ou les accents que les élèves bloquent. L’apprentissage du français écrit est difficile pour un tas d’autres raisons. De plus, je pense que vouloir changer la langue artificiellement est vain. Une langue, c’est comme une espèce, ça évolue constamment et totalement indépendamment de notre volonté. Bref, sans l’ensemble je dirais qu’ils peuvent toujours essayer, si ça aide des élèves tant mieux, mais je continuerai de trouver “foto” moche sans doute jusqu’à la fin de ma vie.



  • @Audrey-Lys et bien c’est super intéressant ce que tu relève car en fait, un des gros problèmes de la langue française, c’est qu’elle n’évolue pratiquement plus (sauf au niveau du vocabulaire, mais encore) depuis le 17e siècle (et la création de l’académie française [autre grand sujet épineux]). Alors qu’en Espagne ils font des réformes tous les 50 ans pour rester “à jour”, la réforme de 1990 est une des seul qu’a connu le français en 3 siècles et c’est franchement pas une grosse réforme.
    Le truc justement c’est que la langue française évolue, mais pas l’orthographe :/


  • Plume d'Argent

    @cirano les changements que j’ai vu ne se rapportent pour moi pas du tout à l’évolution orale de la langue. Par contre je e vois pas du tout pourquoi tu dis que le français n’évolue pas parce que c’est le cas



  • @Audrey-Lys non tu as raison j’ai tore quand je dis que le français n’évolue plus, ce que je veux dire c’est que l’orthographe n’évolue plus, on écrit de nos jours pratiquement de la même manière que l’on écrivait au 17e (sauf évidemment pour le vocabulaire) et je pense que c’est quelque chose de plutôt commun.
    Et quand je parle de réformes, ce sont principalement des réformes pour “corriger” des erreurs de transcriptions qui ont été faites (genre “nénuphar” qui devient “nénufar” parce qu’on c’est rendu compte que c’était un mot arabe et pas grec à la base)


  • Plume d'Argent

    @cirano je trouve toujours artificiel de vouloir (c’est pas très grave d’appeler un nénuphar avec ph, non ? Je veux dire, tout le monde est habitué). Ce n’est pas l’orthographe des mots avec laquelle j’ai eu le plus de mal étant petite, mais plutôt la grammaire. Je ne vois pas trop l’écart que tu décris entre l’orthographe écrite et l’oral (qui n’a ailleurs par définition pas d’orthographe)



  • @Audrey-Lys le truc c’est qu’en Français l’orthographe et la grammaire pose de vrais problèmes dont on ne se rend pas vraiment compte (il y a trois fois plus de dyslexiques francophones que dans d’autres langues) et l’orthographe française cause une vrai discrimination sociale.
    Et donc, je trouve que simplifier l’orthographe et la la grammaire (omg le participe passe xD ) et changer le point de vue que les gens ont dessus peut aider à résoudre ces problèmes ^_^



  • @cirano Alors je vais faire ma vieille, mais même si je considère qu’une langue a besoin d’évoluer pour rester vivante, ce qui est le cas de la langue française, quoi qu’on dise, je ne pense pas qu’une réforme de l’orthographe soit une si bonne chose que ça. La racine des mots, leur origine, leur histoire sont d’importance. C’est même cette racine qui nous permet non seulement d’en deviner la forme – des mots – (comme f ou ph par exemple) mais également le sens (sauf pour quelques exceptions qui comme chacun le sait confirment la règle)
    Lorsque je reçois des courriers truffés de fautes, j’avoue avoir du mal. L’étude de la grammaire aves ses subtilités et ses raffinements est passionnante, mais elle est malheureusement mal enseignée. Je pense qu’il est surtout là, le problème, et ce n’est pas en simplifiant à outrance des mots (qui ne sont d’ailleurs pas si compliqués que ça) ou des règles que ça changera quelque chose, bien au contraire, si les racines, si les règles de grammaire et d’orthographe disparaissent, les repères aussi et on finira par ne plus savoir du tout comment écrire.
    Bref, vous l’aurez compris, la réforme de l’orthographe (et non ortograftext alternatif) est pour moi une grosse erreur.
    Merci à toi d’avoir lancé ce sujet, il devrait en effet faire couler beaucoup d’encre (du latin encaustum ; en grec, le terme se traduit par encre rouge avec laquelle les empereurs grecs signaient (ce terme provient de deux mots dont l’un signifie brûlé:-D et de salive (du latin saliva)text alternatif



  • @Aranck oui je comprend tout à fait ton point de vue. Je suis tout a fait d’accord avec toi sur le fait que l’orthographe étymologique du français est une bonne chose, mais dans ce cas je pense qu’il serait bon que l’orthographe étymologique soit correcte non ? Comme par exemple avec “poid” auquel on met un “d” car on croyait que cela venait du latin “pondus” mais on ne s’est rendu compte qu’après que le mot venait en fait de “ponsum”, et donc le “d” n’a aucun sens étymologiquement. Pour moi effectivement passer à une orthographe phonétique serait une grande perte, mais l’orthographe étymologique a manqué de rigueur pendant trop longtemps, et peut être que les réformes pourraient corriger ça ^_^



  • @cirano on fait des études similaires, alors je pourrais dire plein de choses, mais… Je vais plutôt laisser la parole à celui qui a formé nombre de mes professeurs et est bien plus légitime pour en parler que moi.



  • Je pense que c’est le lot de toutes les langues. Les “histoires” des mots se déforment avec le temps ou sont carrément fausses depuis le départ, mais ça me semble bien compliqué de défaire ce qui est fait. Pesum, pensum ou pondus, l’erreur n’est pas si grave, l’idée de poids est toujours là.
    Par contre, veiller à ce que les nouveaux mots soient installés sur de bonnes bases est une bonne idée.



  • Et hop, un en plus qui exprime très bien ce que je pense du sujet (et que s’exprime plus librement. Parce qu’en effet, l’intervention de M. Klinkenberg était transmise en direct à la télévision, et l’angle d’approche n’y est pas particulièrement intéressant.)

    Je ne pense pas que cela plaira à tout le monde. Au moment où ce débat faisait rage (en février 2016 en gros), je faisais plutôt partie des pédants qui maîtrisent très bien l’usage et ne voient pas trop l’avantage d’une telle “réforme”.
    Si vous avez 28 minutes à perdre, cela peut valoir la peine.


  • Plume d'Argent

    Je pense que vouloir changer des mots déjà installés n’est pas très productifs dans tous les cas. Surtout que pour ne pas forcer les gens, on permet les deux orthographes ce qui au final, à mon sens, est moins clair.
    Je ne suis pas vraiment d’accord avec le linguiste que cite @Mart après avoir vue cette vidéo. Non, les fautes des élèves ne sont pas des “usages”. Il ne viendrait à l’idée de personne d’appeler un mauvais mouvement d’un apprenti judoka ou le fait de voler régulièrement des bijoux un “usage”. Il y a des règles qu’il faut respecter pour que tout le monde se comprenne. En soi je ne suis pas contre qu’on veuille changer ces règles. Mais dans le cas présent je vois mal comment cette réforme pourrait aider à lutter contre l’échec scolaire puisque pour moi le problème est bien ailleurs.
    Pour moderniser la langue, il faudrait réformer plutôt la grammaire.



  • @Audrey-Lys je suis d’accord avec toi sur ce point. La deuxième vidéo répond bien mieux à cette question. Pour moi la “réforme” n’a pas grand chose à voir avec la lutte contre l’échec scolaire. C’est simplement d’une élimination de scories graphiques qu’il s’agit.
    Les élèves “faibles en orthographe” n’écriront pas mieux. Mais certains mots sont simplement mal graphiés parce que les lexicographes et la tradition lexicographique ont fait des erreurs.
    Une rectification et par là simplification de certains travers peut cependant mener à un apprentissage moins difficile.

    PS : je n’ai vraiment pas aimé comment le présentateur mettait l’accent sur le côté scolaire de l’affaire. L’enseignement rencontre bien d’autres problèmes, et ce n’est certainement pas un changement mineur de l’orthographe qui les réglera…



  • @Mart xD toi aussi une grande partie de tes profs ont été des élèves de M. Klinkenberg ?
    Et je suis tout à fait d’accord, dans la première conférence c’est dit, l’orthographe est une question de repas. L’idée est plus de retrouver une cohérence en corrigeant ces erreurs.

    Mais le “vrai” but de tout ça, comme c’est dit assez rapidement par Klinkenberg c’est surtout de permettre aux locuteurs du français de se réapproprier leur langue, de ne plus la voir comme une sorte d’ennemi à combattre.



  • Je trouve que c’est un peu délicat de réformer une langue comme le français. Nous parlons une des langues qui demande le plus de connaissances et de resources en terme d’apprentissage - même s’il y a des langues bien plus complexes tel que le chinois, russe, japonais etc… Ca ne peut pas se faire d’un coup de baguette magique, malheureusement.
    Et pour moi, même si à la base il y a des choses un peu étranges (comme le ph de nénuphar qui a été mis là pour faire plus “latin”), je pense que malheureusement, dire que l’on peut mettre un “f” à la place, n’aidera pas les personnes mauvaises en orthographe.

    Par exemple, je suis vraiment très très très (…) très mauvaise en français, orthographe compris. Cela dit, je le suis de moins en moins grâce à la lecture mais également à l’écriture - à force de voir certaines bêtises plusieurs fois, je finis par intégrer les bonnes formes !

    Pour moi, les français parlent/écrivent de moins en moins bien le français parce que la manière de l’apprendre n’est peut-être plus adapté aux besoins des gens. Parce qu’on considère qu’il faut à tout prix aimer lire et que tout le monde à les même capacités de lecture, créant ainsi des gens qui seront tout à fait réfractaires à la pratique parce qu’ils seront découragés/dégoûtés.

    Après, quand aux étrangetés tel que le “d” de poids, je pense qu’il faut le garder : tout simplement parce que si on écrit en phonétique/rétablit l’étymologie, on va se retrouver avec beaucoup d’homonyme et ça apportera plus de confusion que de solution.
    (truc tout bête mais, situation à table, classique en famille. Entre “Tu as pris des pois ?” ou “Tu as pris du poids” si on écoute pas bien, peut y avoir des assiettes qui volent et de la vexation dans l’air x’))


  • Plume d'Argent

    Il y a certaines réformes de l’orthographe pour lesquelles je suis militante (la féminisation des noms de métiers, l’accord de proximité), d’autres avec lesquelles je suis favorable (l’écriture inclusive), mais pour le coup, je suis contre la réforme que tu évoques, celle de la correction lexicale, et ce pour une raison bien simple.

    Cette raison, c’est que pour moi, c’est pas à l’Académie de dire aux gens qui parlent français, eh bien… ce que c’est que le français. La féminisation des noms de métiers, par exemple, et l’accord de proximité sont utilisés aujourd’hui par un nombre non négligeable de francophones partout dans le monde. De même, dans une moindre mesure (sachant que le débat est beaucoup plus houleux), pour l’écriture inclusive. Ce n’est pas l’Académie qui a décrété qu’une femme philosophe était une philosophesse : ce sont des gens qui, redécouvrant ce terme ancien, ont décidé de l’utiliser quotidiennement. Et donc à mon sens, une fois qu’un usage s’installe, il est du devoir de l’Académie de le légitimer, de s’adapter aux changements de la langue qu’elle représente.

    Mais autant que je sache, à ce jour, personne n’écrit nénuphar avec un f en acte de militantisme, quand bien même ce mot est porteur d’une erreur étymologique. Ça me paraît illogique de vouloir que l’Académie décide de ce qu’est le français, qu’il s’écrit comme ceci ou comme cela, parce que ce serait plus simple. Le français est fait par ceux qui le parlent ; si un jour un mouvement de gens écrivant les mots plus simplement et correctement d’un point de vue étymologique, alors j’applaudirai des deux mains à une réforme de l’orthographe. En attendant, tant que tout le monde est d’accord pour dire que “nénufar” est une faute, je suis contre.



  • @Soah l’exemple que tu évoques n’est absolument pas valable puisque ce “d” n’est absolument pas marqué à l’oral. “Poids” et “Pois” sont déjà homonymes, mais pas homographes.
    De plus, il n’est pas vrai que les français font de plus en plus de fautes. Le taux d’alphabétisation est (me semble-t-il, mais il faudrait que je vérifie) toujours en hausse. Alors oui, on remarque aujourd’hui beaucoup plus les erreurs des faiblement alphabétisés ou locuteurs “faibles”, mais c’est parce qu’ils peuvent s’exprimer sur les réseaux sociaux. La mauvaise orthographe a une bien plus grande visibilité qu’il ne faut pas associer avec une plus faible alphabétisation de la population.
    Je suis par contre assez d’accord avec @Mouette sur le fait qu’il ne faut pas artificiellement modifier la langue mais plutôt laisser les locuteurs influer dessus. Cependant, je pense qu’il reste beaucoup de complexités inutiles dans la langue française. Alors c’est bien beau de se raccrocher à l’orthographe ou l’habitude, mais personnellement je ne vois pas trop pourquoi on devrait garder ce digraphe “ph”. Très bien si ça permet de voir que le mot vient du grec mais… Est-ce qu’il nous faut vraiment deux manières différentes de graphier le son [ f ] ?

    PS: je précise bien : la “réforme” ne parle aucunement de remplacer tous les “ph” par “f”, seulement pour les mots pour lesquels l’étymologie ne le justifie pas. C’est ici moi qui vais plus loin.



  • Je plussoie @Soah et @Audrey-Lys le problème ne vient ni de la grammaire ni de l’orthographe mais de la façon dont ils sont enseignés. Je parle en vieille encore une fois, mais à mon époque, jadis, autrefois, naguère les élèves n’avaient aucun problème pour intégrer l’orthographe ou la grammaire (de base, évidemment, car les subtilités de la langue française sont pléthore et c’est justement un délice que de tenter de les cerner). Le français était une matière importante pour laquelle on prenait du temps. Aujourd’hui, avec l’ajout de nouvelles matières (informatique, anglais, etc…) on rogne les plus anciennes et les élèves ont des emplois du temps de ministre (quoique les ministres… bref !).
    On ne prend plus le temps d’appliquer les règles régulièrement ce qui fait qu’il devient compliqué de les mémoriser. Pour ce qui me concerne, je trouve ça bien dommage, la français est non seulement une matière importante, mais c’est aussi le français qui permet de mieux comprendre les maths, c’est la maîtrise de la langue maternelle qui offre une ouverture sur les autres langues etc.
    Réformer la langue française ne changera pas le système éducatif et contrairement à ce que dit Mart, il y a bel et bien un baisse au niveau des connaissances de base.
    Parfois je me demande même si tout cela n’est pas voulu. Mais je suis facilement paranoïaque.



  • @Aranck je dois me faire vieux aussi alors malgré mes 22 ans, parce que malgré mon origine néerlandophone et donc l’absence de tout support de mes parents pour faire mes devoirs et un capital culturel français nul, j’ai parfaitement acquis la maîtrise de cette langue (enfin, parfaitement… Vous me pardonnerez certaines tournures bizarres et petites fautes sporadiques). Je n’ai pourtant suivi rien d’autre que l’enseignement de base dans de petites écoles de village qui avaient du mal à rester ouvertes…
    Oui, il y a énormément de choses à changer dans l’enseignement, je suis le premier à le dire, mais non, la situation n’est pas aussi catastrophique que certains aimeraient le faire croire… (Enfin, je dis ça, mais j’ai été le premier choqué quand je me suis retrouvé en face d’élèves dans les bottes d’un prof de français…)
    Bref, ce n’est certainement pas une “réforme” de l’orthographe qui permettra de régler ces soucis, mais il ne faut vraiment pas voir un nivellement par le bas dans celle-ci.


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